MODREN OCCASIONS: Vjerujete li da će se ponovna radikalizacija dobrog dijela američke intelektualne zajednice i studentskoga tijela, koja se dogodila šezdesetih, nastaviti i u sedamdesetim godinama? Je li vas ta ponovna radikalizacija iznenadila kao mnoge ljude, ili ste je na neki način predvidjeli? Vidite li bilo kakve prepreke njezinu daljnjem razvoju?

CHOMSKY: Ponovna radikalizacija 1960-ih stvarno me prilično iznenadila, tako da zbog toga, između ostalog, imam malo povjerenja u vlastite procjene skore budućnosti. Uporno sam potcjenjivao, da navedem samo jedan primjer, potencijalnu snagu otpora ratu u Indokini. Prije pet godina nikako nisam vjerovao u to da je moguće da generacija mladih hrabro odbije sudjelovati u tom jadnom ratu i tako potkopa nade američke izvršne vlasti da može voditi kolonijalni rat redovnom vojskom i da je može vratiti na tradicionalni imperijalni obrazac koji je sada u tijeku (postoje drugi faktori tog taktičkog pomaka, no to bi nas predaleko odvelo). Također uopće nisam predvidio da će se konzervativni ideološki konsenzus tako bitno urušiti, velikim dijelom zahvaljujući studentskom aktivizmu.

Što se tiče budućnosti, nesklon sam nagađanju. Takozvani pokret nije razvio samonosive organizacijske oblike, ili jasnu intelektualnu viziju punu razumijevanja, ili raspoloženje među velikim brojem uglavnom mladih ljudi koji se osjećaju njegovim dijelom ili mu barem rubno pripadaju. Smatrao sam da je nedavni "kompendij" Mitcha Goodmana [Mitchell Goodman, ur., The Movement toward a New America: The beginnings of a long revolution, Knopf, 1970.] dobro razumio tu čudnu kombinaciju bezobličnosti i vitalnosti, zbrke i nadanja. Teško mi je povjerovati da će studenti, koji su aktivno sudjelovali u pokretu, spremno kliznuti natrag u poslušnost 1950-ih, premda će, naravno, biti stalnih nastojanja da se obnovi ravnodušni konsenzus, s marginalnim nedjelotvornim neslaganjem, a što toliko odgovara vođama američkoga i međunarodnog društva. Čini se da su se mnogi američki intelektualci u stanju pomiriti s američkom tehnologijom koja sustavno razara seljačka društva Indokine, isto kao što su njihovi prethodnici našli način da prihvate Staljinove čistke, ili Hirošimu, ili Nagasaki. To mnogo manje vrijedi za mlade iz šezdesetih, svaka im čast, pa slutim da će se Vijetnam - ta klaonica, prijevara, sramežljivo neslaganje, prezira vrijedna apologetika - dokazati kao formativno iskustvo s dugoročnim posljedicama. Tu i tamo njihovo se gnušanje očituje kao otpor tehnologiji i znanosti, čak i razumnosti. No, uglavnom je, barem koliko znam, ono potaknulo razumijevanje dubine ustrajne predanosti koja će biti nužna ako želimo spasiti Indokinu od uništenja, i prihvaćanje opsega kulturnih i institucionalnih promjena koje je potrebno izvesti u Sjedinjenim Državama ako želimo ostala društva, koja traže neovisnost, spasiti slične sudbine. Suočeni s opsežnošću tih zadataka, mnogi se okreću osobnim problemima, što je korak koji se često pogrešno tumači kao apatija. Ne radi se o apatiji pedesetih godina, a količina suosjećanja s onima koji imaju aktivniju ulogu i potencijalne podrške ostaje.

Osobno sam zadivljen velikim brojem mladih ljudi koji se posvećuju dugoročnom naporu da radikalno preoblikuju američko društvo. Njihovi napori da se uključe u zajednicu organizirajući radikalne, profesionalne skupine i tome slično, može imati dugoročno značenje. Mnogo od toga ne postaje udarna vijest (osim povremeno nakon policijske i sudske represije, kao u Seattleu, Philadelphiji ili upravo ovdje, u Cambridgeu, u nekoliko posljednjih mjeseci), nego umjesto toga sam odgovor na stalne grozote u širem društvu. Mislim kako je važno da takve skupine održe bliske odnose s kretanjima na sveučilištima. One mogu iskoristiti neke od problema (ako želite, suprotnosti) koji su urođeni suvremenom državnom kapitalizmu. Ako sveučilišta osiguraju znanje i vještine te izvježbanu ljudsku snagu potrebnu za održanje naprednog industrijskog društva, znatan dio mladih proći će kroz njih, a ona će morati zadržati određen stupanj slobode i otvorenosti. No, ako bude tako, sigurno će se razviti radikalna svijest kao prirodna posljedica nepristranog studiranja i mišljenja oslobođenog mitologije i ideološke luđačke košulje. Dogmatizam i uspjeh nespojivi su na duge staze i premda će neki mladi ljudi jednostavno prihvatiti ono što im se kaže, a drugi biti navedeni da se posvete "tome stvaranju" kao najvišem životnom cilju, možemo predvidjeti kako će biti i slobodnih, suosjećajnih i nezavisnih umova koji će se uhvatiti u koštac s prevladavajućim ortodoksijama i tražiti način kako da pretvore svijest o društvenoj nepravdi u neki oblik djelovanja.

U suvremenom industrijskom društvu postojat će potreba za relativno slobodnim i otvorenim središtima studiranja i mišljenja koja će, zauzvrat, neprekidno biti izazov iracionalnosti, autokratskim strukturama, prijevari i nepravdi. Radikalni ili reformistički društveni pokret moći će iz tih središta crpiti sudionike i ideje, "radikalizirajući" ih mogućnostima smislene društvene akcije. Nijedan pokret za društvenu promjenu ne može se nadati uspjehu ako ne usvoji najnaprednija duhovna i tehnička postignuća, i ako nije utemeljen na onim slojevima društva koji su produktivni i kreativni na svakom području. Posebno je važno pitanje hoće li inteligencija svoju ulogu vidjeti u upravljanju društvom ili će se prije vidjeti u ulozi radne snage. Obećanja prošlih revolucija iznevjerena su djelomice zbog spremnosti inteligencije da se pridruži ili da služi novoj vladajućoj klasi, a to je proces koji se može usporediti s dobrovoljnim pokoravanjem državi i privatnoj moći u zapadnim državnim kapitalističkim društvima. Kako veći sastavni dio proizvodnog rada u industrijskom društvu čine vješti izučeni radnici, mogu se razviti nove mogućnosti za pojavu masovnog revolucionarnog pokreta koji neće biti iznevjeren odvajanjem napredne inteligencije od radništva kako bi pomogla u nadzoru, neposredno ili ideološkim instrumentima koje sama oblikuje. Barem se tako možemo nadati.

Shodno tome, kako su mnogi tvrdili, studentski radikalizam širom svijeta može biti početni stadij takvog razvoja događaja - preuranjeni udarca radne snage budućnosti, kako je negdje rekao Norman Birnbaum. Bilo kakav uspjeh bez sumnje će izazvati represivan odgovor dominantnih autokratskih institucija. Ali za intelektualnu zajednicu i studente, relativno povlaštene i brojne u suvremenom industrijskom društvu, postoje druge i neposrednije prepreke radikalizaciji koje mi liče na moguću posljedicu poštenja i suosjećajnosti. Prvom redu, stalna "konformistička podložnost onima na vlasti" (precizan izraz Hansa Morgenthaua) donosi mršavu osobnu korist. Upravo suprotno, vrlo je izazovno potpuno uroniti u uzbudljiv intelektualni rad - znam to iz vlastitoga iskustva - no, nasreću, to postaje vrlo teško kad se neki ozbiljni i poštovani ljudi hrabro i s uvjerenjem posvete borbi za poštene i vrlo važne ideale. Ako se ikad ta borba pretvori u masovni pokret potlačenih i iskorištavanih, može se pojačati poriv da mu se pridružimo, jer on proizlazi iz moralne potrebe i želje za samoispunjenjem u pristojnom i humanom društvu. Možda to što govorim navodi na pogrešan put, s obzirom na to da gledam na te probleme sa stajališta određenoga tipa akademskog intelektualca. Zato mi dopustite da posve jasno objasnim ovaj faktor koji može iskriviti pogled.

Što se mene tiče, ne bih ništa više volio do baviti se čisto intelektualnim problemima koji me vrlo zanimaju. Iako je nemoguće previdjeti prigovore studenata i mnogih drugih kako to nije smislen rad, intuitivno to ne mogu prihvatiti. Postoje mnogi izazovni i važni poslovi, premda sam skeptičan mogu li se osnovni problemi čovjeka i društva temeljito proučiti tako da to barem nalikuje na znanstveno istraživanje, s obzirom na postojeće nedostatke u našem razumijevanju ili na dublja ograničenja ljudske inteligencije. Te me osobne sklonosti i uvjerenja navode, možda, da potcijenim potencijale aktivizma pa čak i društvene kritike i analize, a također i da bez sumnje neprikladno ograničim svoj osobni angažman. Sigurno me to navodi da potcijenim osjećaj otuđenosti, čak očaja, koji su stvarni izraz onoga na što se mnogi kritičari društva pozivaju kao na proletarizacija intelektualaca.

Mnogi mladi radikalni aktivisti skloni su donekle prezirati "radikalizam savjesti" koji se iskazuje u brizi za patnje drugih: na primjer Vijetnamaca, potlačenih manjina, iskorištavanih radnika. Oni tvrde, možda opravdano, da će se ozbiljna i stalna predanost radikalnoj društvenoj promjeni razviti će se općenito samo kao odgovor na "vlastitu potlačenost" - često kastinsku a ne klasnu potlačenost, kod žena, studenata u autoritarnim školama, žrtava represivnog životnog stila i kulturnih obrazaca, i tako dalje. Koliko mogu vidjeti, dobar dio toga kastinskog tlačenja može se u načelu riješiti, a da ne dođe do promjene u raspodjeli moći u industrijskom društvu državnog kapitalizma. Kao svjestan sustav iskorištavanja, kapitalizam nema unutarnju potrebu za rasizmom i seksizmom te bi trebao biti sasvim spreman tolerirati podjelu svih pojedinaca na međusobno promjenljive dijelove proizvodnog procesa ili odgovarajuće jedinice osobne potrošnje, bez zlonamjernog razlikovanja prema rasi, ili spolu, ili etničkoj pripadnosti. U drugom slučaju, vjerojatno isto vrijedi za ekološku krizu. Korporacije se nesumnjivo mogu podmititi javnim subvencijama ili višim cijenama kako bi ograničile zagađivanje, a također mogu svoju brigu za okoliš preokrenuti u svoju korist proizvodnjom novih artikala. Prije mnogo godina kompanija Ford Motor bezuspješno je pokušala "prodavati sigurnost". Briga za okoliš do sada je mogla stvoriti potencijalno tržište za nove potrepštine i prigodu za brzo zastarjevanje s obzirom na to da tehnologija svojim razvojem prati zagađivanje. Ne pokušavam umanjiti važnost pitanja koja nemaju neposredne veze sa strukturom autokratskih institucija ili obrascem društvenog nadzora. Naprotiv, sigurno ne postoji hitniji zadatak, gledano kratkoročno, od sprečavanja američkog terora da razbije društva Indokine, iako nema sumnje kako američki kapitalizam može lako preživjeti gubitak (za svoj vlastiti narod) neokolonijalnog sustava jugoistočne Azije. No, radikalni pokret, koji teži temeljnoj institucionalnoj promjeni, podruštvljavanju i demokratizaciji središnjih industrijskih, financijskih i trgovinskih institucija suvremenog društva, morat će se usredotočiti na drugačija pitanja. Takav pokret izgleda još daleko.

MODREN OCCASIONS: Mislite li da je moguće da iz novog radikalizma proiziđe jedan organizirani pokret (možda kao politička stranka) naoružan jasnom teorijom i strategijom prilagođenom američkim uvjetima? Je li sada, prema vašem mišljenju, potreban i poželjan takav organizirani pokret? Ako je vaš odgovor pozitivan, koji bi ideološki i praktični politički uzorak predložili tom obnovljenom pokušaju da se organizira ljevica kako bi bila djelotvorna na nacionalnoj sceni?

CHOMSKY: Prije pet godina smatrao bih takav razvoj praktički nemogućim. Sada više nisam tako pesimističan. Postoje mnogi nagovještaji bitne promjene općeg raspoloženja u vezi s pitanjima industrijskoga društva. Teško je povjerovati da bi bilo koji američki sociolog ozbiljno rekao kako su temeljni problemi industrijske revolucije sada riješeni i kako pobjeda demokratske društvene evolucije na zapadu signalizira kraj domaće politike intelektualcima kojima su potrebne ideologije i utopije kao motivacija za društvenu akciju (Seymour Martin Lipset, 1960.). Nesumnjivo da mnogi smatraju analizu Hansa Morgenthaua ponešto pretjeranom kada tvrdi da nema mogućnosti razumnog rješenja osnovnih problema suvremenog američkog društva u sadašnjim okvirima raspodjele moći - što praktično znači poziv na revoluciju, ako nije samo izraz beznadnog očajanja. No, to stajalište u svakom slučaju nije više tako daleko od prevladavajuće struje mišljenja kao što je bilo u razdoblju slavljenja dostignuća i obećanja kapitalističke socijalne države prije samo nekoliko godina. Promjena se ne odnosi samo na intelektualce.

Primijetio sam vrlo očit pomak u istom smjeru u mnogim drugim slojevima stanovništva uz pomić vlastitog iskustva u razgovorima i druženjima. Na primjer, u bilo kojem industrijskom predgrađu Bostona smatrali su me 1965. opasnim ekstremistom jer sam govorio kako Sjedinjene Države nemaju pravo bombardirati Sjeverni Vijetnam. U istom gradu 1969. govorio sam pred publikom možda deset puta brojnijom o problemima suvremenog američkog društva nakon čega je uslijedila prilično živa diskusija o osnovnim problemima kapitalizma i o prilici da radnici i zajednica nadzire industriju - a to su bile nezamislive ideje nekoliko godina prije. Bilo je rasprave, ali ne i slaganja (osim vrlo snažnog u vezi s ratom u Indokini). Slaganje će uskoro biti moguće.

Da spomenem drugi slučaj, umiješanost studenata u nastojanja pokreta "Rudara za demokraciju" i slične primjere u cijeloj zemlji - koji nije naširoko publiciran u tisku - ohrabrujući su znakovi. Ili, pogledajte nedavno osnovanu Alijansu rada i sveučilišta. Premda čovjek o tome ne bi doznao čitajući vijesti napisane sitnim slovima na radijskim i televizijskim stranicama u New York Timesu, u skupini osnivača su važni radnički vođe (primjerice Leonard Woodcock iz UAW-a [United Automobile Workers]) te predsjednik Nacionalnog studentskog udruženja, a i mnogi studenti i profesori s različitih strana zemlje koji godinama djeluju u mirovnom pokretu i ostalim domaćim pitanjima. Georgeu Waldu pripada velika zasluga jer je dao poticaj takvom razvoju događaja koji bi, prema mojem mišljenju, mogao biti vrlo važan. Uglavnom su slabo izvještavali o protivljenju radničke klase ratu. Na primjer, vođa UAW-a dao je ozbiljne službene izjave koje takoreći nisu bile niti spomenute u tisku, a referendumi i ankete (primjerice u Dearbornu 1966., u Detroitu 1970.) navijestili su znatno, uglavnom neartikulirano, antiratno raspoloženje. Kolikogod kritični bili prema sindikatima, oni su najdemokratskije institucije u Sjedinjenim Državama koje mogu vratiti položaj vodeće snage za društvenu promjenu i pristojan život. Udruživanje s lijevim sveučilišnim skupinama, sa studentima i predavačima, moglo bi, dugoročno gledano, biti važno. Razumljivo, radnička stranka, ili nešto slično, može se pojaviti u nekoj fazi, posebno ako se kriza inflacije i recesije pokaže nerješivom. Reformistička masovna stranka mogla bi biti vrlo važna u Sjedinjenim Državama u prijetnji skretanjem prema onom što je Bertram Gross nedavno nazvao "prijateljskim fašizmom" i u brani demokratskih prava i najosnovnijih potreba siromašnih i eksploatiranih. Ona bi mogla pripomoći i u stvaranju uvjeta za silno potrebne razgovore o mitologiji američkoga državnog kapitalizma, koji su rijetko vođeni u nekoliko prošlih desetljeća. Nedavnom i snažnom izazovu mitu o američkoj međunarodnoj dobrohotnosti, koji su pažljivo pothranjivali apologeti državne moći u hladnoratovskim godinama, mogao bi se pridružiti ozbiljan sveobuhvatan izazov zahtijevima za legitimnošću privatnih carstava koja dominiraju domaćom i svjetskom ekonomijom te državnoj izvršnoj vlasti koja uglavnom služi njihovim interesima. Mnogi radikali strahuju da bi jačanje masovne reformističke stranke radnih ljudi i najsiromašnijih moglo odvratiti nastojanja u vezi s radikalnijom društvenom promjenom, no, osobno ne prihvaćam te primjedbe. Naprotiv, čini mi se da bi ona mogla ponuditi nove ciljeve edukacijskim i organizacijskim nastojanjima radikalnijeg značaja, što bi bilo dobro.

Sve su to nagađanja, naravno, no čine mi se bliža stvarnosti nego prije nekoliko godina. Da neposrednije odgovorim na vaše pitanje, možda se ne čini nestvarnim očekivati masovan politički pokret koji će se posvetiti silno potrebnim antiimperijalističkim i antiratnim reformama, koji će voditi brigu o zajamčenim osnovnim zdravstvenim standardima, o plaćama, obrazovanju, sigurnosti na radu i o radnim uvjetima, i koji će pobijediti propadanje u gradu i seosku bijedu. S tim u vezi, moglo bi se razviti šarenilo radikalnijih pokreta koji bi se bavili mogućnošću da se ogoli sustav privatne i državne moći i da se demokratiziraju osnovne društvene i gospodarske institucije, osnivanjem kooperativa, zajednica i radničkoga nadzora, i koji bi sve to organizirali i time eksperimentirali. Mrzio bih vidjeti ljevicu predobro organiziranu u toj fazi (za to nema straha u bilo kojem slučaju), premda se možemo nadati kako će razorne frakcijske svađe biti prevladane u korist suosjećajnoga i bratskoga neslaganja i, ondje gdje je to moguće, suradnje među onima s prilično različitim idejama o tim stvarima koje su, nakraju, prilično mutne i slabo razumljive.

MODREN OCCASIONS: I u Americi i u svijetu Nova ljevica (kako je nešto slobodnije nazivaju) često pokazuje sklonost prema klasičnoj anarhističkoj tradiciji. Odobravate li to? Ako da, na koje se konkretne načine mogu anarhističke težnje ostvariti u današnjim centraliziranim ekonomijama u kakvima živimo sada na Zapadu?

CHOMSKY: Prema mojem mišljenju, anarhosindikalistički, općenito, slobodarski socijalistički ideali potpuno su u skladu s naprednim industrijskim društvom. Više doista nema stvarne potrebe rabiti ljudska bića kao sredstva za proizvodnju. Kako sindikalisti ističu od početka stoljeća, čak i ako priznamo da su rukovodeće sposobnosti "specijalističke" i više od neposredne mjerodavnosti radne snage (koliko to odgovara istini s obzirom na materijalne i kulturne uvjete koje razumna uporaba suvremene tehnologije može osigurati, drugo je pitanje), nema razloga da rukovodioci budu na raspolaganju privatnom kapitalu, a ne radnoj snazi i zajednici.

Jedan važan dokument iz 1912. velškog rudarskog pokreta istaknuo je da su "ljudi koji rade u rudniku sigurno mjerodavni izabrati /rukovodioce/ jednako kao dioničari koji možda nikad nisu vidjeli ugljenokop. Imati glasačko pravo pri određivanju tko će biti tvoj poslovođa, rukovoditelj, inspektor itd., znači imati glasačko pravo pri određivanju uvjeta koji će vladati tvojim radnim vijekom." Često se dokazuje da je centralizacija planiranja i nadzora tehnološki imperativ. Još nisam vidio smislen argument za to.

Zapravo je teško shvatiti zašto se ista tehnologija, koja dopušta centralizirano odlučivanje, ne bi isto tako mogla prilagoditi oslobađanju radnika od zatupljujućeg rada i zašto im ne bi osigurala neposredne informacije potrebne za demokratsko donošenje razumnih odluka. U svakoj instituciji - tvornici, sveučilištu, zdravstvenom centru ili bilo gdje - postoji raznovrsnost interesa, koji se moraju iznijeti pri odlučivanju, interesa same radne snage, zajednice kojoj pripada, korisnika njezinih proizvoda ili usluga, institucija koje se natječu za ista novčana sredstva. Ti se interesi trebaju neposredno predstaviti u demokratskim strukturama koje premještaju i ukidaju privatno vlasništvo nad sredstavima za proizvodnju ili resursima, što je anakronizam bez legitimnosti. Centralizirana birokratska država nudi malo, ako išta, poboljšanja, koliko mogu vidjeti, pod vlašću korporacijske oligarhije koja je slabo ograničena parlamentarnim institucijama, a sama posjeduje središta proizvodnje, financija i informacija. Nova ljevica je ponovno probudila interes za industrijsku demokraciju, radnički nadzor, mogućnosti slobodnog udruživanja proizvođača, a pridonijela je i obnavljanju brige za ljudske potrebe koje se društveno i kolektivno iskazuju, umjesto ružnog i sada destruktivnog "posesivnog individualizma" anakronog društvenog poretka; općenito, pridonijela je obnavljanju skrbi za oslobođenje od dominacije države ili privatne moći. Mislim da je u tom smislu dala svoj doprinos.

Ne tvrdim da je Nova ljevica dala neki novi teoretski doprinos na tom planu. Naprotiv, jedva smo obnovili stupanj razumijevanja postignut u vrijeme velike propasti zapadnog radikalizma nakon Prvoga svjetskog rata. No, sasvim je sigurno ponovno potaknula zanimanje za ta pitanja, više svojim općim raspoloženjem i duhom nego analitičkim radom. Kapitalizam (kao i državno-kapitalističke i državno-socijalističke vrste autokracije koje su se razvile u industrijskim društvima) zahtijeva, radi djelotvornog funkcioniranja u interesu svojih vođa, poslušno i pokorno stanovništvo, isto kao što imperijalistička država traži pasivnost i neznanje svojeg stanovništva. Izazivajući autoritarne obrasce mišljenja i ponašanja, i naglašavajući osnovnu ljudsku potrebu za slobodnim stvaralačkim radom i demokratskim sudjelovanjem u rukovođenju na svakom području života, Nova ljevica prijeti potkopavanjem tih autokratskih struktura. Ako se to i događa na neodređen i često kaotičan način, neorganizirano i bez ideološke podloge, ipak su promjene u mentalitetu i shvaćanju, a i u ponašanju, dovoljno vidljive pa svakako daju nadu. Ipak razumijem da je moje shvaćanje Nove ljevice prilično različito od mnogih drugih tumača; mogu samo reći da mi mnoga od tih tumačenja izgledaju iskrivljena i pogrešna. To me podsjetilo kako moram reći nešto u vezi s borbom protiv "kastinskog ugnjetavanja". Premda u načelu, kako mi se čini, ona nije antikapitalistička, svejedno, poriv za oslobođenjem ne može se samo tako obuzdati, a može izravno dovesti do značajnog izazova autoritarnim institucijama, centraliziranom nadzoru i nasilnim industrijskim i kulturnim obrascima.

MODREN OCCASIONS: Koje su, prema vašem mišljenju, moguće posljedice novog radikalizma na kulturu? Postavljajući to pitanje, imam na umu sveučilišni sustav ove zemlje te književnost, umjetnost i humanističke discipline kao što su povijest, sociologija i psihologija.

CHOMSKY: Što se tiče sveučilišta, mislim da su posljedice novoga radikalizma općenito vrlo pozitivne. Sveučilišta su se otvorila kao nikad prije u mojem životu novim idejama i nezavisnom mišljenju izvan prirodnih znanosti. U godinama hegemonije hladnoratovske ideologije i glorifikacije liberalnoga državnog kapitalizma, sveučilišta su postala dobrovoljni sluge države i privatne moći, ne samo na ideološkom planu, nego i u neposrednom doprinosu društvenom upravljanju, takozvanoj protupobuni (tj. tehnikama za suzbijanje narodnih pokreta), militarizaciji američkog društva (široko rasprostranjenoj pod Kennedyjevom upravom, kako je Seymour Melman istaknuo), i tome slično. Studentski radikalizam probudio je zakašnjeli, ali vrlo zdrav izazov takvoj podložnosti. Politizacija sveučilišta tih godina bila je tako duboka da stvarno nije bila ni primijećena, isto kao što riba ne primjećuje da pliva u moru - a što bi to drugo bilo? Takva nesposobnost da se shvati vlastito ideološko pristajanje krajnja je granica podređenosti prevladavajućoj ideologiji. No, to je stvar prošlosti, pa sumnjam kako će napori da se ponovno uspostavi konformizam prošle generacije biti uspješni na sveučilištima, osim ako se ne pribjegne otvorenoj sili. Kad smo već kod toga, mislim kako moramo biti svjesni opasnosti od nove politizacije sveučilišta koju bi iznutra mogle izvesti militantne frakcije. Opasnost je neznatna i pretjerano je preuveličana, zbog političkih razloga, ističu, ali je ipak ne smijemo previdjeti. Trebamo sveučilišta održati što je moguće više slobodnima i otvrenima, s tim da stalno imamo na umu kako su glavne snage, koje prijete slobodi i otvorenosti, snažne institucije, državne i privatne, koje dominiraju u vanjskom društvu a njihovi su predstavnici i glasnogovornici na samom sveučilištu.

Čini mi se da su humanističke discipline ojačale nedavnim izazovima ortodoksiji u povijesnim i društvenim znanostima i da su prilike povoljne za stvaran napredak na tim područjima. No, to zahtijeva težak i uporan rad. Beskrajna je moć propagandnoga aparata države i privatnih institucija. Uzmite za primjer vijetnamski rat. Premda je državna izvršna vlast gubila argument za argumentom, svejedno je uspjela nametnuti općoj raspravi okvire službene fantazije. Većina kritičara iz prevladavajuće struje mišljenja šutke prihvaća tvrdnju po kojoj je Sjeverni Vijetnam pokrenuo rat protiv Južnog Vijetnama, Laosa i Kambodže, a što su podržale (možda pogrešno ili na neprihvatljiv način) Sjedinjene Države. Mediji su praktički jednoglasno prihvatili takav okvir rasprave, čak i oni dijelovi tiska koji se suprotstavljaju ratu. Dokazi koji pobijaju tu tvrdnju mnogi su i neprestano se iznova iznose (ali nisu opovrgnuti ili se o njima nije ozbiljno raspravljalo), no, nisu dovoljno snažni ili nemaju dovoljan raspon da bi pobijedili hegemoniju državnoga propagandnog aparata. U psihologiji pomno bavljenje nadzorom nad ponašanja i opći prigovori behaviorizmu, što je apsurdno s intelektualnog gledišta, više ne prevladavaju među ozbiljnim znanstvenicima, premda im kulturno zaostajanje, koje je djelomice ideološki uvjetovano, drugdje osigurava neopravdanan utjecaj. Možemo raspravljati o tome do koje je mjere ovakav razvoj povezan s novim radikalizmom. Vjerojatno postoji neka veza, ali mislim da ona nije važna. Što se tiče književnosti i umjetnosti, tu nisam nadležan.

MODREN OCCASIONS: Mislite li da se politička svijest američkih znanstvenika bitnije promijenila tijekom nekoliko proteklih godina? Koji su izgledi znanstvene zajednice (barem njezina većeg dijela) da stekne dovoljno radikalnu svijest koja će je osposobiti da se odupre zahtjevima i brojnim iznuđivanjima i nametima Pentagona i privatnih korporacija koji su usredotočeni na stvaranje dobiti bez obzira na štetu koju nanose ljudskom i prirodnom okolišu?

CHOMSKY: To je pitanje, prema mojem mišljenju, vrlo važno. Pogledajte problem protupobune. Nema sumnje kako moć da se nadziru ili upropaste narodni pokreti raste zahvaljujući tehnologiji. Narodni pokreti ovise o ljudskoj volji i hrabrosti koje su ograničene. Tehnologija nadgledanja i razaranja može "napredovati" bez znatnijih ograničenja. Osim toga, pseudoznanstveni obrasci diskursa, koje njeguju društvene i behaviorističke znanosti, osiguravaju novo i korisno ideološko sredstvo onima koji žele zamaskirati silu i prisilu tehničkom terminologijom rješavanja problema, što može zavarati ljude neupućene u znanost. Nažalost, većina toga blebetanja ne smanjuje djelotvornost. Ozbiljan napad na razvoj tehnologije nadzora i razaranja, kao i razotkrivanje ideologija prisile, koje nastoje iskoristiti ugled znanosti i tehnologije, sigurno će morati uključiti znanstvenike u vrlo odlučan posao.

Općenito govoreći, kao što sam ranije spomenuo, pokret za društvenu promjenu u naprednom industrijskom društvu neće ništa postići, osim ako ne ponudi najširi opseg slobode i kulturnog napretka, i privuče intelektualne radnike, uključujući i znanstvenike, koji će u tom pokretu naći svoje prirodno okruženje. Naravno, tijekom posljednjih tri ili četiri godine došlo je do bitnih promjena u stajalištima znanstvenika i ostalih u vezi s problemima koje ste spomenuli. Umjesto opće neupitne pokornosti vanjskim zahtjevima, javlja se određena zabrinutost što se tiče toga kako će se primijeniti njihov rad i kakvim će društvenim posljedicama pridonijeti. Koliko znam, vrlo su male stvarne promjene koje odražavaju ovu zabrinutost. Postoje neke administrativne promjene. Na primjer, na mojem sveučilištu, nakon velikih studentskih obrazovnih i organizacijskih napora te nekih vrlo djelotvornih prosvjeda i agitacija, tehnički je "raskrinkan" laboratorij, koji košta šezdeset milijuna dolara na godinu, koji se uglavnom bavi naprednim sustavima navođenja projektila i tehnologijom za istraživanje svemira, premda je to, koliko znam, dovelo do malih, sasvim nebitnih promjena u njegovoj stvarnoj povezanosti s fakultetom, ili do promjena u poslu kojim se ovaj laboratorij bavi. Drugi laboratorij, otprilike iste veličine, u kojem se rad (koliko znam) na protupobuni i vojnim problemima nastavlja, ostaje, kao i prije, u sklopu sveučilišne strukture. Napori za usmjerenje na neki društveno koristan cilj bili su neiznenađujuće uzaludni, zbog razloga koji imaju malo veze sa sveučilištem. Uopće nije jasno kako se golema vladina izdvajanja za naprednu tehnologiju i industriju koja se na nju oslanja, mogu odvratiti od razaranja i rasipanja (na primjer, vojnog i svemirskog) zbog razloga o kojima se naširoko raspravljalo. U tom pogledu, znanost i tehnologija stvarno su povezane. One mogu izaći iz "biznisa" ili se pokoriti zahtjevima vanjskih pritisaka. Ne želim pretjerivati - na primjer, veliki dio istraživanja na sveučilištima koja financira vlada (tu su uključena i istraživanja koja financira Ministarstvo obrane) u najboljem su smislu čista znanost. Bitno je da znanstvenici, čak i kao organizirana skupina, mogu imati premalen utjecaj na obrasce državnog ulaganja i potpore koji su usko vezani za probleme rukovođenja ekonomijom i globalnu moć. Radikalno organiziranje znanstvenika i inženjera možda je moguće, no njegova će važnost biti neposredno ovisna o pojavljivanju masovnoga narodnog pokreta kojem mogu koristiti i u koji se mogu uklopiti kao važan sastavni element.