CICR: Kao prvo Noame, već prilično dugo ste zagovaratelj anarhističke ideje. Mnogima je poznat vaš uvod u knjigu Daniela Guerina Anarhizam, koji ste napisali 1970., ali, u skorije vrijeme, na primjer u filmu Proizvodnja pristanka, iskoristili ste priliku da ponovno naglasite potencijal anarhizma i njegove ideje. Što vas  privlači anarhizmu?

CHOMSKY: Anarhizam me privukao već kao tinejdžera, čim sam počeo razmišljati o svijetu šire te ne vidim razloga da mijenjam ta rana stajališta. Mislim da jedino ima smisla pronaći i prepoznati strukture vlasti, hijerarhije i dominacije u svakom aspektu života te ih dovesti u pitanje; ako nemaju opravdanja, one su nelegitimne pa ih treba svrgnuti kako bi se proširio prostor ljudske slobode. To se odnosi na političku moć, vlasništvo i upravljanje, na odnos muškaraca i žena, roditelja i djece, na naš nadzor nad sudbinom budućih generacija (prema mojem mišljenju, to je temeljni moralni imperativ koji stoji iza pokreta zelenih), i na mnogo drugoga. Naravno da to znači izazov velikim institucijama prisile i nadzora: državi, neodgovornim privatnim tiranijama koje nadziru većinu domaće i strane ekonomije, i tako dalje. Ali ne samo to. Evo što sam oduvijek smatrao bîti anarhizma: uvjerenje da teret dokaza leži na autoritetu koji treba razgolititi ako ga nije u stanju nositi. Nekiput se teret može nositi. Ako šetam s mojim unucima i oni izlete na prometnu ulicu, upotrijebit ću ne samo autoritet, nego i fizičku silu da ih zaustavim. Taj se čin može dovesti u pitanje, ali mislim da postoji spreman odgovor. Postoje i drugi slučajevi; život je složena pojava, malo toga shvaćamo o ljudima i društvu, a velike izjave više štete nego što koriste. Ali perspektive su, mislim, vrijedne i mogu nas daleko odvesti.
Osim takvih općenitosti, počinjemo proučavati pojedine slučajeve, i tu se pokreće pitanje zainteresiranosti za ljudske probleme.

CICR: Istina je da su vaše ideje i vaša kritika sada poznatije nego ikad prije. Također treba reći da se prema vašim stajalištima iskazuje opće poštovanje. Što mislite kako je prihvaćena vaša podrška anarhizmu u tom kontekstu? Posebno me zanima reakcija ljudi koji prvi put pokazuju zanimanje za politiku i koji pri tome naiđu na vaša gledišta. Jesu li iznenađeni vašom podrškom anarhizmu? Zanima li ih to?

CHOMSKY: Opća duhovna kultura, kao što znate, povezuje "anarhizam" s kaosom, nasiljem, bombama, raskolom i tako dalje. Ljudi su zato često iznenađeni kad pozitivno govorim o anarhizmu i identificiram se s njegovim vodećim tradicijama. No, imam dojam da su širokoj publici osnovne ideje prihvatljive kad se raščiste oblaci. Naravno, okrenemo li se pojedinačnim slučajevima, recimo, prirodi obitelji, ili tome kako bi gospodarstvo funkcioniralo u slobodnijem i pravednijem društvu, javljaju se pitanja i polemike. Ali, tako je kako mora biti. Fizika ne može stvarno objasniti kako voda teče iz pipe u slivnik. Kad se okrenemo mnogo složenijim pitanjima koja su za ljude iznimno važna, razumijevanje postaje vrlo tanko te ima mnogo prostora za neslaganje, eksperimentiranje, teoretsko i stvarno istraživanje mogućnosti, što nam pomaže da više naučimo.

CICR: Možda više od bilo koje druge ideje, anarhizam je patio od problema pogrešnog razumijevanja. Anarhizam može značiti mnogo toga mnogim ljudima. Nađete li se često u situaciji da morate objasniti što mislite pod anarhizmom? Smeta li vas to što ga pogrešno tumače?

CHOMSKY: Svako je pogrešno tumačenje neugodno. Većinu njih možemo pratiti unatrag do struktura moći kojima je u interesu spriječiti stvarno razumijevanje zbog prilično očitih razloga. Dobro je prisjetiti se Načela vladanja Davida Humea. On izražava iznenađenje što su se ljudi ikad pokorili vladarima. Zaključio je da, s obzirom na to da je “sila uvijek na strani onih nad kojima se vlada, vladari nemaju ništa u svoju potporu osim mišljenja. Zato se vladanje temelji samo na mišljenju; a ta maksima vrijedi za najdespotskije i najmilitantnije vladavine, kao i za one najslobodnije i najnarodskije.” Hume je bio vrlo oštrouman - a, usput, teško da je bio slobodar prema standardima svojeg vremena. On sigurno potcjenjuje djelotvornost sile, ali mi se njegovo opažanje čini u osnovi točno i važno te posebice vrijedi za slobodnija društva u kojima je umijeće nadzora nad mišljenjem zbog toga mnogo suptilnije. Pogrešno tumačenje i ostali oblici zbunjivanja prirodna su popratna pojava.
Dakle, zabrinjava li me pogrešno tumačenje anarhizma? Naravno, ali jednako kao i loše vrijeme. Postojat će sve dok će koncentracije moći rađati neku vrstu komesarske klase za svoju obranu. Budući da obično nisu prilično ili dovoljno bistre da znaju kako je bolje izbjegavati arenu činjenica i rasprave, one će se uteći pogrešnom tumačenju, ocrnjivanju i ostalim sredstvima kojima raspolažu oni koji znaju da će se moći koristiti raznolikim sredstvima moćnika. Moramo razumjeti zašto do svega toga dolazi i razotkriti to najbolje što umijemo. Dio je to projekta oslobođenja - nas samih i drugih, ili, točnije, onih koji rade zajedno na ostvarenju tih ciljeva.
Zvuči naivno, što i jest. Ali mi treba još vremena da otkrijem tumačenja o ljudskom životu i društvu koji nisu uskogrudna, nakon što se raščiste besmislenost i stajališta koja su sama sebi svrha.

CICR: Kakva je situacija u etabliranijim lijevim krugovima u kojima bi se moglo očekivati da ćemo naći veće razumijevanje za ono što anarhizam stvarno zastupa? Nailazite li u tim krugovima na iznenađenja u vezi s vašim gledištima i vašom podrškom anarhizmu?

CHOMSKY: Ako dobro razumijem što mislite pod etabliranim lijevim krugovima, nema previše iznenađenja u vezi s mojim pogledima na anarhizam zato što se vrlo malo zna o mojim pogledima na bilo što. To nisu krugovi kojima se bavim. Rijetko ćete naići na to da spominju išta od onoga o čemu govorim ili pišem. Naravno, to nije posve točno. Tako ćete u Sjedinjenim Državama (rjeđe u Velikoj Britaniji ili drugdje) naići na stanovito poznavanje mojeg rada među određenim kritičnijim i nezavisnijim dijelovima onoga što bismo mogli nazvati etabliranim lijevim krugovima u kojima, tu i tamo, imam osobnih prijatelja i suradnika. No, pogledajte knjige i časopise pa ćete vidjeti što mislim. Ne očekujem da će ono što pišem ili kažem biti prihvaćenije u tim krugovima nego u kakvom fakultetskom debatnom klubu ili kakvom uredništvu - i, opet, uz iznimke.
Pitanje je zapravo marginalno, tako da ne postoji lak odgovor.

CICR: Velik je broj ljudi primijetio da upotrebljavate izraz “slobodarski socijalizam” u istom kontekstu kao i riječ “anarhizam”. Shvaćate li ta dva pojma u biti jednakima? Je li za vas anarhizam oblik socijalizma? Prije je bilo u upotrebi objašnjenje kako je anarhizam jednak socijalizmu sa slobodom. Slažete li se s tom osnovnom jednadžbom?

CHOMSKY: Uvod u Guerinovu knjigu, koji ste spomenuli, počinje citatom anarhističkog simpatizera iz prošlog stoljeća koji kaže da anarhizam ima široka pleća pa svašta podnosi. Važan je element koji tradicionalno nazivaju “slobodarski socijalizam”. U tom sam uvodu i drugdje pokušao objasniti što razumijevam pod “slobodarskim socijalizmom”, ističući kako u tome i nisam posebno originalan; preuzimam i citiram ideje vodećih ličnosti anarhističkog pokreta koje sebe dosljedno nazivaju socijalistima, dok istodobno nesmiljeno osuđuju “novu klasu” radikalnih intelektualaca koji se nastoje dokopati državne moći narodnm borbom i postati pokvarena crvena birokracija na koju je upozoravao Bakunjin; a to se često naziva “socijalizmom”. Više se slažem s opažanjem Rudolfa Rockera da te (uglavnom vodeće) težnje u anarhizmu crpe ono najbolje iz prosvjetiteljstva i klasične liberalne misli, čak daleko više nego što je on to opisao. Zapravo, pokušavajući pokazati koliko se oštro razlikuju od marksističko-lenjinističke doktrine i prakse, “slobodarske” se doktrine, koje su u modi, posebno u Sjedinjenim Državama i u Velikoj Britaniji, i ostale suvremene ideologije, čini mi se, svode na obranu ovoga ili onoga oblika nelegitimnoga autoriteta, to jest, prilično često, stvarne tiranije.

O španjolskom građanskom ratu

CICR: Prije ste, kad ste govorili o anarhizmu, često isticali primjer španjolskog građanskog rata. Tvrdite kako postoje dva aspekta tog slučaja. S jedne strane, kažete da je iskustvo španjolske revolucije dobar primjer “anarhizma na djelu”. S druge, istaknuli ste i da je ona dobar primjer što sve radnici mogu postići vlastitim trudom u participacijskoj demokraciji. Jesu li ta dva aspekta - anarhizam na djelu i demokracija koja se temelji na participaciji u vlasti - za vas jedno te isto? Je li anarhizam filozofija narodne moći?

CHOMSKY: Nevoljko upotrebljavam pomodne višesložne riječi, kao što je filozofija, kako bih se referirao na ono što je običan zdrav razum. Ne volim ni parole. Tekovine španjolskih radnika i seljaka, prije nego što je revolucija bila slomljena, bile su mnogostruko impresivne. Izraz “participacijska demokracija” skorijeg je datuma, razvio se u drugačijem kontekstu, ali sigurno ima dodirnih točaka. Žao mi je ako se čini da okolišam. I okolišam, ali zato što smatram da ni pojam anarhizma ni pojam participacijske demokracije nije dovoljno jasan da odgovori na pitanje jesu li oni jednaki?

CICR: Jedna od glavnih tekovina španjolske revolucije bio je ostvareni stupanj narodne demokracije. Procijenjeno je da je u nju bilo uključeno tri milijuna ljudi. Seoskom i gradskom proizvodnjom upravljali su sami radnici. Je li, prema vašem mišljenju, slučajno da su anarhisti, poznati po zagovaranju slobode pojedinca, uspjeli u kolektivnom upravljanju?

CHOMSKY: Nema nikakve slučajnosti. Težnje anarhizma, koje su mi uvijek bile najuvjerljivije, traže visoko organizirano društvo koje uključuje razne vrste struktura (radno mjesto, zajednicu i raznovrsne druge oblike dobrovoljnog udruživanja), ali koje nadziru sami sudionici, a ne oni koji su u položaju da izdaju naredbe (osim, opet, kada autoritet može biti opravdan, što je neki put slučaj pod određenim okolnostima ).

O demokraciji

CICR: Anarhisti često ulažu mnogo truda u gradnju narodne demokracije. Stvarno ih često optužuju da vode demokraciju do krajnosti. No, unatoč tome, mnogi anarhisti nisu spremni označiti demokraciju središnjim dijelom anarhističke filzofije. Često kažu da se bave “socijalizmom” ili “pojedincem” - manje će vjerojatno reći da se anarhizam bavi demokracijom. Biste li se složili da su demokratske ideje središnje obilježje anarhizma?

CHOMSKY: Kritika “demokracije” među anarhistima bila je često kritika parlamentarne demokracije kakva postoji u društvima iznimno represivnih obilježja. Pogledajte Sjedinjene Države, koje su od svojeg početka bile slobodnije od bilo koga. Američka demokracija izgrađena je na načelu, koje je James Madison naglasio na Ustavotvornoj konvenciji 1787., da je temeljna uloga vlasti  štititi manjinu bogatih od većine. Zbog toga je upozorio kako bi u Engleskoj,  jedinom kvazidemokratskom primjeru toga vremena, kad bi stanovništvu bilo dopušteno da sudjeluje u javnim poslovima, ono provelo agrarnu reformu i druge grozote, te zato američki sustav mora biti pažljivo izgrađen, kako bi se izbjegli takvi zločini prema pravu vlasništva koje treba braniti (zapravo, koje mora prevladati). Parlamentarna demokracija u tom okviru zaslužuje oštru kritiku pravih slobodarskih duhova, s tim što sam izostavio mnoge druge pojave koje nisu nimalo suptilne - ropstvo, da spomenem samo jednu, ili nadničko ropstvo koje su ogorčeno osuđivali radni ljudi koji nisu nikad čuli za anarhizam ili komunizam kroz cijelo devetnaesto stoljeće i poslije.

O lenjinizmu

CICR: Važnost narodne demokracije za svaku bitnu promjenu u društvu trebala bi biti očita sama po sebi. No, ljevica je u prošlosti bila neodređena u vezi s tim. Govorim općenito o socijalnoj demokraciji, ali i o boljševizmu - tradicijama na ljevici koje, čini se, imaju više zajedničkog s elitističkim mišljenjem nego sa samom demokratskom praksom. Lenjin je, kao dobro poznat primjer, bio skeptičan u vezi s tim da radnici mogu razviti išta više od sindikalističke svijesti, pod čime je pretpostavljam, mislio kako radnici ne vide mnogo dalje od svoje neposredne nevolje. Isto tako je, engleska fabijevska socijalistkinja Beatrice Webb, vrlo utjecajna u Laburističkoj stranci, mislila da radnike samo zanimaju oklade na konjskim trkama! Odakle potječe taj elitizam i kakve on ima veze s ljevicom?

CHOMSKY: Bojim se da mi je teško na to odgovoriti. Ako bi se za ljevicu podrazumijevalo da uključuje “boljševizam”, tada bih odlučno prekinuo s njom. Lenjin je, prema mojem mišljenju, bio jedan od najvećih neprijatelja socijalizma zbog već navedenih razloga. Zamisao da radnike zanimaju samo konjske utrke apsurdna je i ne može odoljeti ni površnom uvidu u povijest radništva ili živog i nezavisnog radničkog tiska koji je cvjetao na mnogim mjestima, uključujući i tvorničke gradove Nove Engleske nedaleko od mjesta gdje pišem - a da ne govorim o nadahnutim zapisima o hrabroj borbi proganjanih i tlačenih ljudi kroz povijest, sve do današnjih dana. Pogledajte najjadniji kutak ove polutke, Haiti, za koji europski osvajači misle da je raj i izvor nemalog europskog bogatstva, sada opustošen i, možda, bez mogućnosti oporavka. U nekoliko posljednjih godina, u tako jadnim uvjetima da ih malo ljudi iz bogatih zemalja može zamisliti, seljaci i gradska sirotinja stvorili su narodni demokratski pokret temeljen na pučkim organizacijama, koji nadilazi sve što poznajem; samo najpredaniji komesari neće puknuti od smijeha kad čuju uzvišene izjave američkih intelektualaca i političkih vođa kako Sjedinjene Države moraju Haićanima održati lekciju iz demokracije. Njihova su dostignuća bila tako stvarna i moćnima zastrašujuća da su morala biti podvrgnuta još jednoj dozi opakog terora i bitno većoj pomoći Sjedinjenih Država nego što je javno priznato, no još se nisu predali. Zanimaju li ih samo konjske utrke?
Sugerirao bih neke Rousseauove misli koje sam često citirao: Kad vidim kako mnoštvo potpuno nagih divljaka prezire europsku pohotljivost i kako podnose glad, vatru, mač i smrt, samo da očuvaju svoju neovisnost, osjećam kako robovima ne priliči razmišljati o slobodi.

CICR: Govoreći ponovno općenito, vaša djela - Zastrašivanje demokracije, Nužne iluzije itd. - dosljedno se bave ulogom i prevagom elitističkih ideja u društvima kakvo je naše. Dokazivali ste da u “zapadnoj” (ili parlamentarnoj) demokraciji postoji duboko protivljenje svakoj stvarnoj ulozi ili svakom stvarnom doprinosu mase kako se ne bi ugrozila nejednaka raspodjela bogatstva koja favorizira bogate. U tome je vaš rad prilično uvjerljiv, no, mimo toga, neki su bili šokirani vašim tvrdnjama. Primjerice, uspoređujete politiku predsjednika Johna F. Kennedyja s Lenjinovom, više manje izjednačavajući ih. Mogao bih dodati da je to šokiralo pristaše obaju tabora! Možete li podrobnije obrazložiti valjanost te usporedbe?

CHOMSKY: Ja zapravo nisam izjednačio doktrine liberalnih intelektualaca Kennedyjeve administracije i lenjinista, nego sam primjetio zapanjujuće sličnosti - upravo kao što je to Bakunjin predvidio stoljeće prije u svojem pronicljivom zapažanju o novoj klasi. Naprimjer, citirao sam ulomke iz McNamarine knjige koji govore o potrebi da se pooštri upravljački nadzor ako stvarno želimo biti slobodni, i o tome kako je nedovoljno upravljanje, koje je stvarna prijetnja demokraciji, uvreda zdravom razumu. Promijenite samo nekoliko riječi u tim ulomcima i dobit ćete standardnu lenjinističku doktrinu. Dokazivao sam da su korijeni prilično duboki u oba slučaja. Da bih bolje to objasnio morao bih se upustiti u to da dublje rasvijetlim što to zapravo ljude šokira. Usporedbe su specifične i mislim da su točne i ispravno određene. Ako nisu, to je greška, pa bih želio da me prosvijetle.

O marksizmu

CICR: Lenjinizam označava oblik marksizma koji se razvio s Vladimirom Iličem Lenjinom. Lučite li implicitno radove Marxa od svoje izričite kritike Lenjina kad rabite izraz “lenjinizam”? Vidite li vezu između Marxovih stajališta i Lenjinove kasnije prakse?

CHOMSKY: Bakunjinova upozorenja u vezi s crvenom birokracijom koja će uspostaviti  najgoru moguću despotsku vladavinu, pojavila su se puno prije Lenjina i bila su usmjerena protiv sljedbenika gospodina Marxa. Bilo je, zapravo, sljedbenika razlitičih vrsta: Pannekoek, Roza Luxembourg, Mattick i drugi vrlo su daleko od Lenjina, a njihova su gledišta često bliska elementima anarhosindikalizma. Korsch i drugi zapravo su naklono pisali o anarhističkoj revoluciji u Španjolskoj. Postoji kontinuitet od Marxa do Lenjina, ali i do marksista koji su oštro kritizirali Lenjina i boljševizam. Važno je i proučavanje Teodora Shanina u posljednje vrijeme o kasnijim Marxovim pogledima na seljačku revoluciju. Daleko od toga da sam poznavalac Marxa, pa se ne bih usudio ozbiljno procijeniti koji od tih kontinuiteta zrcale “pravog Marxa”, ako je uopće moguć odgovor na to pitanje.

CICR: Nedavno smo dobili primjerak vaših Bilješki o anarhizmu (koje je ponovno tiskao prošle godine Discussion Bulletin u Sjedinjenim Državama). U njima spominjete stajališta ranog Marxa, posebice njegovu ideju o otuđenju u kapitalizmu. Slažete li se općenito s tom podjelom u Marxovu životu i radu - kao mlad, više slobodarski socijalist, ali u kasnijim godinama kruti autoritarac?

CHOMSKY: Rani Marx snažno je crpio iz okruženja u kojem je živio pa nalazimo mnoge sličnosti njegovih gledišta s mišljenjem koje je pokretalo klasični liberalizam, neke aspekte prosvjetiteljstva, francuski i njemački romantizma. Ponavljam, nisam dovoljno stručnjak za Marxa pa da mislim kako je moja ocjena mjerodavna. Moj je dojam, ako vrijedi, da je rani Marx poprilično osoba kasnog prosvjetiteljstva, a kasni Marx vrlo autoritaran aktivist i kritičan analitičar kapitalizma koji nije imao mnogo toga reći o socijalističkim alternativama. Ali, to su samo dojmovi.

CICR: Koliko shvaćam, srž vašeg ukupnog mišljenja proizlazi iz vašeg poimanja ljudske prirode. U prošlosti su na ideju o ljudskoj prirodi gledali, možda, kao na nešto nazadno, čak ograničavajuće. Naprimjer, nepromjenjivost ljudske prirode često se rabi kao argument u objašnjenju zašto se stvari ne mogu iz temelja promijeniti u smjeru anarhizma. Vi zauzimate drugačije stajalište? Zašto?

CHOMSKY: Određeno poimanje ljudske prirode čini srž svačijeg stajališta, ma koliko ono bilo neosviješteno ili nedovoljno artikulirano. U najmanju ruku, to vrijedi za ljude koji sebe smatraju zastupnicima morala, a ne čudovištima. Na stranu čudovišta, zagovara li osoba reformu ili revoluciju, stabilnost ili povratak na ranije stadije, ili jednostavno obrađuje vlastiti vrt, ona to čini jer smatra da je to “dobro za ljude”. Ali to se mišljenje temelji na određenom poimanju ljudske prirode koje će razumna osoba pokušati učiniti što jasnijim, pa makar samo zato da bi se ono moglo procijeniti. U tom se smislu ne razlikujem od ostalih.
U pravu ste da ljudsku prirodu smatraju nečim “nazadnim”, no to je sigurno posljedica duboke zabune. Zar se moja unuka ne razlikuje od kamena, daždevnjaka, pileta ili majmuna. Osoba koja odbacuje tu besmislicu kao besmislenu, shvaća kako postoji distinktivna ljudska priroda. Jedino nam preostaje pitanje što je to - vrlo neotrcano i očaravajuće pitanje, silno znanstveno važno i bitno za ljude. Dosta znamo o nekim njezinim aspektima - ali ne o onima što su iznimno važni za ljude. Osim toga, preostaju nam naše nade i želje, predosjećaji i nagađanja.
Nema ničeg nazadnog u tome što je ljudski zametak tako ograničen da mu ne rastu krila, ili što njegov očni sustav ne funkcionira kao onaj u kukaca, ili što mu nedostaje golublji instinkt za povratak kući. Ista sredstva koja ograničavaju razvoj organizma također mu omogućuju da ostvari bogatu, složenu i vrlo artikuliranu strukturu, u osnovnim crtama sličnu pripadnicima iste vrste, bogatih i značajnih sposobnosti. Organizam kojemu nedostaje tako određujuća unutarnja struktura, koja naravno radikalno ograničava puteve razvoja, bio bi neka vrsta amebnoga stvora vrijednog sažaljenja (čak i kad bi nekako preživio). Ciljevi i granice razvoja logično su povezani.
Uzmimo jezik za primjer, jednu od rijetkih distinktivnih sposobnosti o kojoj se mnogo zna. Imamo vrlo jake razloge vjerovati da su svi mogući ljudski jezici vrlo slični; marsovski znanstvenik koji bi proučavao ljude mogao bi zaključiti kako postoji samo jedan jezik s manjim varijantama. Razlog je tome što određeni oblik ljudske prirode na kojem se temelji razvoj jezika dopušta vrlo ograničen izbor. Je li to ograničenje? Naravno. Je li to oslobađajuće? Naravno. Upravo ta ograničenja omogućavaju bogatom i zamršenom sustavu izražavanja misli da se slično razvija na temelju vrlo rudimentarnog, raspršenog i raznolikog iskustva.
A što je s biološki određenim ljudskim razlikama? Sigurno je da one postoje, što je razlog sreći, ne strahu ili žaljenju. Život s klonovima ne bi bio vrijedan življenja, a zdrava će se osoba samo radovati što drugi imaju sposobnosti koje ona nema. To bi trebalo biti osnovno. Ljudska su vjerovanja kad je o tim pitanjima riječ, prema mojem je mišljenju zaista čudna.
Pridonosi li ljudska priroda, kakva god bila, razvoju anarhističkih oblika života ili im je zapreka?  Ne znamo dovoljno da bismo ovako ili onako odgovorili. To je stvar istraživanja i otkrića, a ne praznih riječi.

O budućnosti

CICR: I da krenemo prema kraju, želio bih vam ukratko postaviti pitanja o nekim aktualnim temama na ljevici. Ne znam je li slična situacija u Sjedinjenim Državama, ali ovdje se, s padom Sovjetskog Saveza, pojavila određena malodušnost na ljevici. Ne radi se o tome da su ljudi bili vrijedni zagovaratelji onoga u Sovjetskom Savezu, nego se radi o općem osjećaju da je s padom Sovjetskog Saveza pala i ideja socijalizma. Jeste li naišli na takav tip malodušnosti? Kakav je vaš odgovor na to?

CHOMSKY: Moj odgovor na završetak sovjetske tiranije bio je sličan mojoj reakciji na poraz Hitlera i Mussolinija. U svim tim slučajevima radi se o pobjedi ljudskog duha. Ona bi trebala biti posebno dobrodošla jer je veliki neprijatelj socijalizma napokon pao. Kao i vas, i mene intrigira to da su ljudi - uključivši i one koji su sebe smatrali antistaljinistima i antilenjinistima - postali malodušni padom tiranije. To otkriva kako su bili dublje odani lenjinizmu nego što su u to vjerovali.
No, postoje drugi razlozi za zabrinutost zbog ukinuća tog brutalnog i tiranskog sustava koji je bio socijalistički koliko i demokratski (prisjetite se da je tvrdio da je oboje i da je druga tvrdnja ismijavana na Zapadu, dok su prvu spremno prihvaćali, kao oružje protiv socijalizma, što je jedan od mnogih primjera kako zapadni intelektualci služe moći). Jedan od razloga tiče se hladnoga rata. Prema mojem mišljenju, to je bio u bitnoj mjeri poseban slučaj “sukoba Sjevera i Juga”, da upotrijebim suvremeni eufemizam za europsko osvajanje većine svijeta. Istočna Europa bila je pravi “treći svijet”, a hladni rat od 1917. nije imao nikakve sličnosti s pokušajima ostalih dijelova trećeg svijeta da idu putem nezavisnosti, premda su u ovom slučaju razlike u stupnju podarile sukobu vlastiti život. Zbog toga je bilo razumno očekivati da se ta regija uglavnom vrati na svoj prijašnji status: dijelovi Zapada, poput Češke ili zapadne Poljske, trebali su mu se prema očekivanjima pridružiti, a ostali se vratiti na tradicionalnu uslužnu ulogu kojom bivša nomenklatura preuzima standardnu ulogu elite trećega svijeta (uz odobrenje zapadne državno-korporacijske moći, koja ih pretpostavlja alternativama). To nije bila lijepa zamisao za budućnost i morala je voditi u neizmjernu patnju.
Drugi razlog za zabrinutost tiče se zastrašivanja i nesvrstavanja. Groteskno, kakvo je sovjetsko carastvo bilo, samo njegovo postojanje dalo je određeni prostor nesvrstavanju i, zbog sasvim ciničnih razloga, neki put je osiguravalo pomoć žrtvama napada sa Zapada. Te su mogućnost nestale, a jug trpi posljedice.
Treći se razlog tiče onog što poslovni tisak naziva razmaženim zapadnim radnicima raskošnoga životnog stila. Budući da se većina Istočne Europe vratila u tor, vlasnici i upravitelji imaju moćno i novo oružje protiv radničke klase i domaćih siromaha. General Motors i Volkswagen ne samo da mogu preseliti proizvodnju u Meksiko i Brazil (ili samo time prijete, što često znači isto), nego i u Poljsku i Madžarsku gdje mogu naći vješte i školovane radnike za vrlo malen trošak.
Mnogo možemo naučiti o tome što je značio hladni rat (ili bilo koji drugi sukob) ako promatramo tko se raduje, a tko je nesretan zbog njegova kraja. Prema tom mjerilu, u pobjednike hladnog rata, spadaju zapadne elite i bivša nomenklatura, sada bogatija od svojih najluđih snova, a u gubitnike spada veći dio stanovništva Istoka zajedno s radnim ljudima i siromašnima Zapada, kao i dijelovi Juga koji su izborili nezavisan put.
Takve ideje dovode gotovo do histerije zapadne intelektualce, ako ih uopće mogu shvatiti, što je rijetko. To je lako pokazati. A i razumljivo je. Zapažanja su točna i subverzivna prema moći i privilegijama - pa odatle histerija.
Općenito, reakcije poštene osobe na završetak hladnog rata bit će složenije od pukog zadovoljstva zbog pada brutalne tiranije, a prevladavajuće su reakcije, prema mojem mišljenju, preplavljene licemjerjem.

O kapitalizmu

CICR: Na mnoge načine ljevica je danas ponovno na početnoj točki iz prošlog stoljeća. Kao tada i sada se suočava s oblikom kapitalizma koji je prevladao. Čini se da danas postoji veći “konsenzus”, veći nego ikad prije u povijesti, o tome kako je kapitalizam jedini mogući valjan oblik ekonomske organizacije, usporkos činjenici da se produbljuje nejednakost u bogatstvu. Gledamo li stvari u odnosu na tu pozadinu, može se tvrditi, kako ljevica ne zna kako naprijed. Što mislite o sadašnjem razdoblju? Radi li se o “povratku na početak”?  Treba li uložiti napor da se istakne slobodarska tradicija socijalizma i naglase demokratske ideje?

CHOMSKY: Prema mojem mišljenju to je uglavnom propaganda. Ono što nazivaju “kapitalizmom”  u osnovi je sustav korporacijskog merkantilizma uz goleme, uglavnom neodgovorne privatne tiranije, koje imaju silan nadzor nad gospodarstvom, političkim sustavima, društvenim i kulturnim životom, i koje djeluju u bliskoj suradnji s moćnim državama što se uvelike miješaju u domaće gospodarstvo i međunarodno društvo. To  dramatično vrijedi za Sjedinjene Države, suprotno mnogim iluzijama. Bogati i privilegirani više se ne žele podvrći tržišnoj disciplini kao nekad, premda je smatraju pogodnom za široku populaciju. Da iznesem samo nekoliko ilustracija: Reaganova vlast, koja se zabavljala retorikom slobodnog tržišta, također se hvalila poslovnoj zajednici kako ona najviše štiti domaći proizvod u poslijeratnoj povijesti Sjedinjenih Država - zapravo više od svih ostalih zajedno. Newt Gingrich, predvodnik sadašnjeg križarskog rata, predstavlja superbogati okrug koji prima više saveznih subvencija od bilo koje prigradske regije u zemlji, osim samog saveznog sustava. “Konzervativci”, koji traže ukidanje školskih obroka siromašnoj djeci također zahtijevaju povećanje budžeta Pentagonu, koji je osnovan kasnih četrdesetih u sadašnjem obliku, jer - kao što nam je ljubazno rekao poslovni tisak - industrija visoke tehnologije ne može preživjeti u čistoj natjecateljskoj, nesubvencioniranoj, "slobodnopoduzetničkoj” ekonomiji pa vlada mora biti njezin spasitelj. Bez spasitelja stanovnici Gingricheva okruga bili bi siromašni radni ljudi (ako imaju sreće). Ne bi bilo računala, općenito elektronike, avionske industrije, metalurgije, automatizacije itd., sve do kraja popisa. Upravo anarhiste nikako ne bi smjele zavesti ove tradicionalne podvale.
Slobodarske socijalističke ideje vrijede više nego ikad, a stanovništvo im je vrlo naklonjeno. Usporkos vrlo snažnoj korporacijskoj propagandi, izvan obrazovanih krugova, ljudi još dosta zadržavaju svoja tradicionalna stajališta. Naprimjer, u Sjedinjenim Državama više od 80 % stanovništva smatra ekonomski sustav bitno nepoštenim, a politički sustav prijevarom, jer služi posebnim interesima a ne narodu. Prevladavajuća većina misli kako radni ljudi imaju premalen utjecaj na stvari od općeg interesa (isto vrijedi i za Englesku), kako je vlada odgovorna za pomoć siromašnima, kako rezanje budžeta i smanjenje poreza ne smije ići na račun troška za obrazovanje i zdravstvo, kako sadašnji republikanski prijedlozi, koji upravo plove Kongresom, pogoduju bogatima i štete običnom stanovništvu itd. Intelektualci mogu pripovijedati drugačiju priču, ali nije tako teško otkriti činjenice.

CICR: Anarhističke ideje su donekle opravdane padom Sovjetskog Saveza - Bakunjinova su se predviđanja pokazala točnima. Mislite li da se anarhisti trebaju osokoliti ovim općim razvojem situacije i potvrdom Bakunjinovih analiza? Trebaju li anarhisti gledati na sljedeće razdoblje s više povjerenja u svoje ideje i povijest?

CHOMSKY: Mislim, ili se barem nadam, da se odgovor krije u onome što sam dosad rekao. Mislim da sadašnje doba nosi zloslutne naznake, ali i znakove velike nade, ishod ovisi o tome kako ćemo iskoristiti prilike.

CICR: Na kraju, Noame, jedno drugačije pitanje. Imamo ovdje naručenu pintu Guinnessa za vas. Kada ćete doći i popiti je?

CHOMSKY: Držite Guinness pripravnim. Nadam se da ću ubrzo doći. Šalu na stranu, bio bih sutra ondje da mogu. Mi smo se (moja je žena bila sa mnom, što je neobično za ova stalna putovanja) divno proveli u Irskoj i voljeli bismo se ponovno vratiti. Zašto ne? Neću te gnjaviti otrcanim sitnicama, ali zahtjevi su veliki i u porastu – odraz stanja koje sam pokušao opisati.