BLACK ROSE: U vašem članku "Bilješke o anarhizmu" bili ste prilično nakloni anarhizmu. Govorite o "procesu rehabilitacije" Daniela Guérina, koji je uveo anarhizam u dvadeseto stoljeće. Shvaćate li anarhizam zaista tako važnim za društvene probleme u naprednim kapitalističkim zemljama?

CHOMSKY: Pa, kao što dobro znate, anarhizam pokriva širok spektar. Mislim da je vrijedan upravo taj određeni pravac koji je Guérin izdvojio i proučavao. On se prilično približava slobodarskom (liberterskom) marksizmu. Marksizam također pokriva prilično širok spektar i postoji točka u kojoj se neki oblici anarhizma i neki oblici marksizma približavaju, kao primjerice, ljudi poput Karla Korscha koji je bio vrlo sklon španjolskom anarhističkom pokretu premda je sam bio svojevrsni ortodoksni marksist. Iz tog skupa ideja, anarho-sindikalističkih i slobodarsko socijalističkih ideja, čini mi se kako postoji vrlo primjenjiv... Zapravo, mislim da su to upravo prave ideje za napredno tehnološko društvo, društvo koje... Čini mi se da anarhizam u tom smislu predlaže određena načela organizacije koja su krajnje realistična: predlaže vrstu prirodne evolucije s dovoljno visokom tehnološkom i komunikacijskom razinom i eliminacijom teškog ali nužnog rada. Pod tim uvjetima čini mi se sasvim moguće, zapravo bitno, ići prema tim društvenim oblicima koji su vrlo prikladni za napredno industrijsko društvo.

BLACK ROSE: U tom kontekstu, a) što mislite o Marxovoj analizi klasa, i b) koja je društvena ekonomska skupina u ovoj zemlji, prema vašem mišljenju, najvažnija za radikalnu transformaciju?

CHOMSKY: Pa, mislim da je opća ideja analize klasa prijeko potrebna. Jesu li baš Marxove formulacije bile povijesno točne i jesu li danas prihvatljive, o tome se može razgovarati. Sklon sam složiti se s Bakunjinovom kritikom Marxa kako bi zamisao o "diktaturi proletarijata" u djelomice poljoprivrednom društvu predstavljala vrlo represivan i razoran sustav jer, zapravo... Ne kažem da su boljševici uveli diktaturu proletarijata, oni to nisu, ali su uveli njezinu određenu iskrivljenu verziju, što opravdava tu analizu i slične komentare. Uopće ne sumnjam u potrebu shvaćanja kako je analiza klasa prijeko potrebna za razumijevanje društvenih procesa.

BLACK ROSE: S čime se Bakunjin slagao.

CHOMSKY: Točno. Može se raditi o različitim tumačenjima, ali ne razumijem kako se ijedan socijalist, ili bilo koji sociolog, ne bi s tim složio. Što se tiče današnjeg društva, izgleda mi da ugrubo možemo prepoznati klasu radnika proizvođača koja sada uključuje prilično šaren spektar od fizičkih radnika, preko tehničara, znanstvenika, do tvoraca duhovne kulture.

BLACK ROSE: Mislite, proizvođača materijalnih dobara?

CHOMSKY: Ne, ne nužno. Naime, umjetnici su produktivni u tom smislu jer stvaraju našu materijalnu i duhovnu kulture.

BLACK ROSE: Profesori...

CHOMSKY: Neki od njih. Tu i tamo. Oni bi to načelno mogli biti. Kao i na svakom drugom području. Umjetnici bi, na primjer, mogli crtati plakate za državu i slično. No, to mi se čini vrlo široka vrsta klase, ali to je klasa produktivnih ljudi i mislim kako bi ona trebala imati istu ulogu kao Marxov proletarijat. To jest, ona bi uključivala sve. Ona bi neposredno nadzirala vlastiti produktivni rad, a i njegove uvjete, raspodjelu i tako dalje.

BLACK ROSE: Znači, proletarijat, kako ga Marx definira kao industrijske radnike, nije tako važan jer čini manjinu.

CHOMSKY: Ako mislite na proletarijat kao na radnike u plavim kutama, onda je to, naravno, u tom širem smislu, dio radničke klase koji nestaje. Iskreno, sumnjam da se Marx ne bi s tim složio. Kako ja tumačim Marxa, ono što je on smatrao bitnim za pojam proletera, to je proizvodni rad, a u različitim društvima različiti ljudi moraju sudjelovati u proizvodnom radu.

BLACK ROSE: Čini mi se da je Sweezy istaknuo da određeni dijelovi radničke klase imaju više moći jer se ono što proizvode čini važnijim.

CHOMSKY: To je gotovo tehničko pitanje. Morate dobro razvidjeti što je važnije u određenoj tvornici, inženjer koji odlučuje o uporabi strojeva ili čovjek koji stoji za tekućom vrpcom i zavrće vijke. Nemam primjedbi na to. Siguran sam da se to mijenja. Mislim da na tehničkoj razini ne možemo govoriti općenito. To ovisi o industriji. Uzmite za primjer laboratorij koji je sigurno dio društvenoga proizvodnog aparata i što se ideja tiče, u njemu su stručnjaci sigurno bitni. Ne vidim ni jednu bitnu razliku među njima što se tiče udjela u proizvodnji. Nijedan ne može bez onoga drugog.

BLACK ROSE: Kako tumačite radikaliziranje klase proletera: materijalnom oskudicom ili mnogo više psihološkim oblicima otuđenja? Teško bi se moglo tvrditi kako je većina profesora na MIT-u u materijalnoj oskudici, no, ipak mnogi od njih pate zbog strašnog psihološkog otuđenja ili iskorijenjenosti.

CHOMSKY: Ne, zapravo su profesori s MIT-a i slični čine sam vrh po zaradama. Ali, uvijek je bila istina... Ni za Engelsa ne možete reći kako je bio u materijalnoj oskudici. Ne nalazim ništa čudno u tome. Mislim da su mnogi ljudi zabrinuti za stanje drugih ljudi. To se može mijenjati, ali ne očekujem da profesori s MIT-a kao klasa budu udarna snaga revolucije.

BLACK ROSE: Ne, ali ste spomenuli stručnjake i druge. Iskustvo Čilea i drugih područja izgleda da dokazuje kako su oni bitni. Tada se postavlja pitanje njihove radikalizacije. Proizlazi li to iz...

CHOMKSY: Materijalne oskudice ili nekog psihološkog razloga?

BLACK ROSE: Da.

CHOMSKY: Mislim da je to vrlo ponižavajuće... Postoji svojevrstan pravac u radikalnoj tradiciji, koji ponešto liči karikaturi koja kaže: "Pogledaj, razumijem probleme ugnjetavanja, nedostatka demokracije i tako dalje. Ali oni momci ondje razumiju samo to da nemaju dovoljno za jesti. Tako i ja moram sve staviti u njihov kontekst, u kontekst materijalne oskudice i tako dalje, jer je to jedini način da se s njima povežem." A to mnogi ljudi smatraju vrlo radikalnim, no ne vidim poseban razlog zašto vjerovati u tu vrstu besmislice. Nema posebnog razloga zašto bi bogati ili obrazovani ljudi morali voditi više brige o, recimo, ugnjetavanju... Ako pogledate neke dokumentarne materijale o stvarnim revolucionarnim borbama - na primjer neke prikupljene španjolske materijale – ono što upada u oči jest da kod najsiromašnijeg, najugnjetavanijeg sloja stanovništva primjećujete golemu brigu za pravdu a ne za materijalna dobra.

BLACK ROSE: No, to nije slučaj, na primjer, s marksističkim strankama.

CHOMSKY: U redu, no one nisu proizišle iz revolucionarne borbe. To su stvarno bile skupine intelektualaca.

BLACK ROSE: Ali, do čega zapravo pokušavamo doći (evo, tu su poteškoće s naftnom krizom, ljudi govore o drugoj propasti kapitalizma kao u doba velike depresije, revolucionarni pokreti nastoje gledati na probleme u apokaliptičnim okvirima) uglavnom jest to da pokušavamo izgraditi našu organizaciju, a kad kapital propadne, onda mi nastupamo.

CHOMSKY: Ne mislim tako niti u to vjerujem, premda je to srž istine. Bit je istine da je obilje i, čak više od obilja, da su izgledi za beskrajan rast vrlo djelotvorna tehnika društvenog nadzora. Logika je otprilike ova: prevladavajuća ideologija tvrdi da je zapravo svaki pojedinac potrošač, osoba koja nastoji maksimalno povećati potrošnju, a tim činom dan je život... život se iscrpljuje, ili tako nešto. Ako prihvaćate takvu ideologiju i još k tome vjerujete da će se materijalna proizvodnja bezgranično povećavati, tada možete zaključiti kako je razumno ne suprotstavljati se društvu nejednakosti makar zbog njega patili, makar vam takvo društvo nije sklono, ako ste "ekonomičan čovjek" u tom smislu pa se možete nadati kako će se proizvoditi sve više ove ili one potrošne robe, na neki je način razumno prihvatiti društvo koje vam nije naklono s nadom da ćete u budućnosti moći trošiti više nego danas. Mnogo je toga pogrešnoga u toj ideologiji, no bitno je da ako činjenične pretpostavke... djelotvornost leži djelomice u sposobnosti da pridobijete ljude za ideologiju po kojoj oni nisu ništa drugo do atoma proizvodnje i onih koji maksimalno povećavaju potrošnju. Njezin je drugi dio u činjenici, ili u prethodnoj činjenici, da možete biti sigurni u izglednost beskrajnog rasta. S obzirom na to, mislim da materijalna oskudica može snažno utjecati na izazov cijelom ideološkom sustavu, a što ne dovodi do zaključka da morate biti podložni i poslušni. U tom smislu mislim da je srž istine u ideji kako materijalna oskudica, ili kriza sirovina, ili bilo što slično, može dovesti do neke vrste nove svijesti.

TOM WOODHULL: Želio bih preciznije odrediti značenje "psihološke otuđenosti". Postavit ću dva pola a vi se možete igrati njima kao polazištem značenja. Jedan je moralistički pol, čiju bit čini pozivanje na osjećaje krivnje, dužnosti i žrtvovanja, koji su snažno utjecali na Novu ljevicu. Drugi pol vidi subjektivnost kao, u osnovi, traženje ugode, kao poziv na osjećaje želje i maštovitost. To su ta dva pola pa bih želio znati kako vi tumačite djelovanje ovakve psihologije.

CHOMSKY: Mislim da ne morate birati. Mislim da su oba pola sasvim valjana. To jest, mislim kako postoji dobar razlog za osjećaj krivnje, recimo, u vezi s odnosom prema siromašnima ili prema Vijetnamcima. Ja se zaista osjećam odgovornim jer sam pridonijeo funkcioniranju ovog društva, primjerice, svojom pasivnošću. Dopuštam mu da tako nastavi. S obzirom na sve ovo, čim ne djelujete krajnjim mjerama kako biste zaustavili te stvari, vi im tako pridonosite pasivnošću, poslušnošću ili nečim sličnim. Ne vidim razlog da se ne osjećam krivim zbog toga ili da ne pozivam na krivnju koju moramo podijeliti s drugim ljudima poput mene, ili studentima, ili fakultetom, ili bilo koji drugim ljudima kojima se obraćam. Mislim da je to sasvim valjano. Ne vidim ni jedan razlog da se odbije pravi i točan odgovor na te uvjete nejednakosti i potlačenosti. Istodobno, ne vidim smisao u odlaganju krivice i u sažaljevanju zbog vlastite krivice ili čega sličnog. Trebamo iskoristiti ovaj savršeno valjan emocionalni odgovor kao temelj za promjenu svojeg obrasca djelovanja, uzimajući u obzir te probleme. Zbog toga na jednom polu vidim mnogo vrijednosti koju vi ne odobravate. Na drugom polu, sasvim sam uvjeren da će, ako će revolucionarni pokret imati ikakvu vrijednost za veliku masu stanovništva, morati im otvoriti nove mogućnosti, a mogućnost da živite u društvu u kojem niste ugnjetavač može biti, mogla bi biti, vrlo oslobađajuća. Morala bi biti. Također mi se čini, na primjer, da se vratim na ono o čemu smo prije razgovarali, da je mogućnost življenja u društvu gdje se ljudska bit ne definira pretpostavkom kako morate biti svojevrstan ekonomski čovjek koji maksimalizira proizvodnju i proizvodi na zahtjev, da su to vrlo oslobađajuće mogućnosti, kako za bogate tako i za siromašne, za povlaštene i za nepovlaštene. I na ovom suprotnom polu, čini mi se da ima mnogo vrijednoga u onome što kažete. No, čini mi se istinitim da postoji objektivna činjenica u našem društvu da ljudi poput, recimo, mene, na mnogo načina pridonose postojanosti ugnjetavačkih i rušilačkih institucija, a ne vidim razlog zašto bismo za tu činjenicu bili slijepi. Zbog toga se ne zaklinjem u siromaštvo jer mislim kako to ne bi nimalo pomoglo. Pa ipak, svjestan sam toga i reagiram na tu osviještenost, te mislim kako je sasvim u redu ako jedan dio te osviještenosti budi svojevrstan osjećaj krivnje.

BLACK ROSE: Zar nije točno da ljevica, posebno u ovoj zemlji, nikad nije došla do toga?

CHOMSKY: Ono što mi se najmanje svidjelo kod Nove ljevice nije poigravanje s osjećajem krivnje, što sam smatrao opravdanim i poštenim, nego ono što sam već spomenuo, a to je nastojanje da se lažno prikazuju članovima radničke klase i govore u okvirima vrijednosti za koje se pretpostavlja da im manjkaju, umjesto da govore o potrebi za slobodom ili o nečemu u tom smislu. Smatrao sam to potpuno lažnim.

BLACK ROSE: Čini mi se da djelovanje prema načelima i tome sličnom nije posve isto kao djelovanje koje ima polazište u poigravanju osjećajem psihološke žrtvene krivnje. U većini vaših napisa često ističete moralna načela i djelovanje u skladu s njima. Kako zamišljate da se načela i moralna osjetljivost mogu obnoviti u ciničnom društvu indoktrinirane mase, okrenutom potrošnji, kao što je naše?

CHOMSKY: Mislim da se načela ovog društva okrenutog potrošnji itd., moraju suočiti s boljim načelima koja će ljudima biti privlačnija. Jednostavno, ljudi imaju drukčije potrebe. Ljudi u svakodnevnom životu ne pretjeruju s potrošnjom. Naime, nije istina da, recimo, u obitelji svatko pokušava pojesti najviše što može na uštrb ostalih članova. Službene su vrijednosti društva vrlo daleko od našeg stvarnog života s drugim ljudima. Taj prijepor mora biti savršeno jasan. Zatim, nužno je napadati, aktivno kritizirati službene vrijednosti, djelomice pokazujući da su one stvarno daleko od načina na koji djelujete kao ljudsko biće i na koji želite djelovati. To je, naravno, samo dio priče.

BLACK ROSE: Je li to moguće pokazati pomoću logičnih argumenata ili možda mislite da je, s obzirom na način na koji su te vrijednosti usađene, gotovo nemoguće promijeniti ih?

CHOMSKY: Postoji očita razlika između vrijednosti prema kojima ljudi stvarno žive, koje mogu birati, i vrijednosti prema kojima ih uče živjeti. Mislim kako je važno to istaknuti na svaki mogući način. No, ideja maksimalnog povećanja potrošnje samo je jedan od aspekata toga vrijednosnog sustava. Drugi je aspekt ideja poslušnosti proizvođača, koja je vjerojatno najvažnija. Ideja da se proizvodnja, u najširem smislu, mora organizirati prema mjerilima hijerarhijskog i autokratskog sustava također je bitan dio vladajuće ideologije, pa kritika te ideologije seže puno dalje od logičnih argumenata. Upravo na toj točki radikali žele graditi alternativu. I to na svakoj razini. Mislim da se isto može reći o potrošačkim udruženjima ili drugim nastojanjima da se izgradi solidarnost među ljudima na bilo koji način. Sve te stvari nisu prava alternativa logičnom argumentu. One ga nadopunjuju. Prije svega, one akcijom i organizacijom pokazuju kako su logični argumenti točni i kako se raskorak između službenih vrijednosti i onih ljudskih može prevladati. Tako to ide ruku pod ruku. S druge strane, istina je da, u najmanju ruku, ako se ikad domognemo pravednoga društva, stvari kao što je moj standard življenja možda neće biti moguće. S obzirom na to, čini mi se da će na neki način velik dio stanovništva živjeti u materijalnoj oskudici. Mislim da tako mora biti. Smatram kako ne smijemo previdjeti tu činjenicu i praviti se da će svi imati više.

BLACK ROSE: Smatrate ekonomsku demokraciju osnovom za to, jer ste u svom članku o anarhizmu povezali anarhizam s anarho-sindikalizmom. Niste govorili, na primjer, o anarho-komunizmu. U posljednje smo vrijeme proučavali Reicha pa nam nije izgledalo da je dovoljna jedino ekonomska demokracija. Premda je to nužan, ali ne dovoljan, uvjet. Reich je tvrdio da ljudi u svojoj strukturi ličnosti nose velik dio autoritarnog, autokratskog društva i da je to vrlo teško istisnuti. Kako se to uklapa u ono što bismo mi trebali učiniti s našom "propagandom", ako želimo savjetovati ili tome slično, i kako se to uklapa u pitanje radničkih savjeta ili u nešto mnogo šire?

CHOMSKY: U prvom redu, nisam dobar u dijeljenju savjeta. Naime, da vam mogu dati savjet i sam bih tako postupio. Tako da ne znam što učiniti. No, mislim kako ste općenito u pravu. Ne bih želio reći kako su propaganda ili pokušaji stvaranja radničkih savjeta jedini cilj agitacije socijalista. No, ne smatram presudnim za ljude da budu u stanju... Mislim kako je glavni oblik autoritarizma koji spominjete pounutren, interioriziran, a upravo je glavni oblik toga autoritarizam rada. U tom smislu mislim kako imam osobnu privilegiju. Stvar je u tome da ljudi poput mene zaista ostvaruju radnički nadzor. Mi stvarno beskrajno nadziremo vlastiti rad. Nema puno ograničenja u tome. Možemo odlučiti kada ćemo raditi, zašto radimo, kako radimo, što radimo. Što se tiče odgovornosti, sami je namećemo. Ona može biti vrlo velika ali je vlastita. I, ako netko želi odustati, može. Ništa se neće dogoditi.

TOM WOODHULL: Kao vi? Mislite li na sve u proizvodnji znanja?

CHOMSKY: Ne na sve. Ovo je elitna institucija. Mislim na profesore koji su je na neki način stvorili na MIT-u. Ne mislim da se takva povlastica mora smanjiti, mislim da mora postati opća. Ali može se dogoditi da će se neke od materijalnih stvari koje s njom idu morati smanjiti u vrlo pravednom društvu.

BLACK ROSE: Ipak ne govorite o povratku oskudici?

CHOMSKY: Ne mislim ni na kakav povratak oskudici. Smatram da su ljudi mojega životnog standarda vjerojatno strašno rastrošni ako pogledamo koje mogućnosti imaju. Možda imam krivo. Može biti da postoje još neiskorištene proizvodne mogućnosti koje će se pokazati u nekom drugom društvu. Ne znam. Osobno sam sumnjičav. Ipak, mislim kako bismo ja i drugi imali raznorazne koristi od te redukcije. Pogledajte, na primjer, očitu stvar. Gotovo mi je fizički nemoguće ići na posao bez automobila. Trebalo bi mi oko dva sata do posla zbog udaljenosti mjesta koje sam izabrao za život. To nije potrebno. Mogu se pronaći vrlo trivijalne, razumne alternative. Na primjer, postoji željeznička pruga na milju od moje kuće pa se može postaviti vlak. Na taj je način jednostavno moguće moj materijalni standard reducirati jednom ekonomskom mjerom, a to je da idem vlakom u grad, no moja osobna udobnost silno bi porasla. Tako da u tom smislu ne mislim tvrditi kako snižavanje materijalne razine nužno znači manju fizičku udobnost - posve suprotno od bilo kojih ideoloških ili psiholoških čimbenika, to može značiti veću fizičku udobnost.

BR: Čini mi se da nas to što govorite vraća na maloprije povučenu opreku između mazohističkoga karaktera i osobe sklone zadovoljstvima. Mislim da se ne radi o tome da je oboje dobro, nego da se struktura ličnosti fiksira za jedan ili drugi pol. Drugim riječima, Reich tvrdi da će mazohostički karakter uložiti svu svoju energiju tu svoju stranu i izraziti je političkim radom. Dok će se onaj tko je okrenut životu i razvoju vlastite seksualnosti, vlastitih moći, okrenuti na suprotnu stranu, ali će zadržati moralnu osjetljivost. Čini se da je Nova ljevica posjedovala upravo tu mazohističnu sklonost. Ona se izražavala praznim riječima i imala sklonosti prema autoritarnom organiziranju.

CHOMSKY: Vi to nazivate mazohizmom? Mislite li na Weathermanovu vrstu?

BR: Weathermanovu sasvim sigurno.

CHOMSKY: Nisam to tako shvatio. Naime, nije mi to bilo blisko i nisam se slagao s tim, no ljudi koje sam poznavao u najmanju su ruku, čini se, imali vrlo različit način razmišljanja, razmišljanje koje sam smatrao pogrešnim ali različitim. Činilo mi se da govore kako se radničkoj klasi možete približiti na njihov način, a to je nasiljem i destrukcijom. Čak se sjećam kako su mi sveučilišni intelektualci, dakle ljudi poput mene, rekli da, ako se zaista ozbiljno želiš suprotstaviti ratu, moraš otići u bar na Trećoj aveniji i potući se zbog bilo čega s momkom koji sjedi do tebe. I tek nakon što se malo pohrvate, on te počinje ozbiljno shvaćati i tada počinješ razgovarati o ratu. Rekli su mi to tim riječima i mislim da je to bila srž Weathermanove ideologije, barem kako sam je razumio, a to je krajnje...

TOM WOODHULL: Ali to je upravo problem s Novom ljevicom: uvijek nastoji biti netko drugi, nastoji uvesti neku skupinu u maticu američkog života. Ta etika kršćanskog služenja.

CHOMSKY: Iz onog što mogu vidjeti u aktivnostima u vezi s građanskim pravima početkom šezdesetih godina, one su pokušavale pomoći u samoorganizaciji siromašnih i potlačenih ljudi, a to zaslužuje sve moje simpatije.

TOM WOODHULL: Ali s kojim ciljem?

CHOMSKY: S ciljem koji će sami izabrati kad budu u mogućnosti birati. Znate, aktivist koji dolazi izvana može isto tako imati vlastite ideje, ali njegova glavna ideja mora biti da oni sami biraju. I da uspoređuju...

TOM WOODHULL: Ali oni će postati posve kršćanski...

CHOMSKY: Zašto? Jednom kada se odluče uspostaviti seoske kooperative ili kada shvate da mogu organizirati vlastite sindikate i boriti se za svoja prava i tako dalje, zašto bi se ponašali kršćanski? Ako budu, tada je to dio njihova kulturnog i inog pristanka te ih ne želim prisiljavati na nešto drugo. No, u tome je važno da vanjski aktivist, kao i borac za građanska prava, čini dobro kada se pokušava uklopiti što više u te borbe, kada pati s tim ljudima, radi s njima, pomaže koliko može, ulaže sve svoje sposobnosti tamo gdje koriste, ali ne pokušava nametnuti nikakva rješenja.

BR: Jedna je od privlačnosti Nove ljevice na početku bila njezina obilježenost užitkom, mnogim zanimljivim i zabavnim aktivnostima.

TOM WOODHULL: O, da? Pa ja sam išao sa sastanka na sastanak bez užitka.

CHOMSKY: To mi više liči na kasne šezdesete. To je vrijedilo za 1967. ili 1968. kada je svatko morao biti sličniji ortodoksnom marksistu-lenjinistu nego momku koji sjedi do njega pa su se tada događale svakojake čudne stvari.

BR: Upravo kada su se počele stvarati fine ideološke razlike javilo se takvo ponašanje, takvo stajalište. Kad su ljudi počeli držati sebe pravičnima i počeli za sebe misliti da čine onih dva posto skupine koji su ispravni, tada sam osjetio da takva stajališta prodiru i u Novu ljevicu.

CHOMSKY: Vidite, mislim da to ima veze s vašim stajalištem. Naime, ono što je raniji pokret mogao postići bilo je određeno gotovo ugrađenim ograničenjima koja su uvjetovale vrlo snažne institucionalne činjenice ovog društva, a koje nisu mogle biti prevladane takvim pokretom. Čini mi se da. kad je Nova ljevica krenula protiv njih, kad se dignula protiv ostvarivanja onoga što smo i svi mi činili, sa svim tim nećemo postići više od toga da organiziramo neke ljude u bolji sindikat od onog u kojem su inače mogli biti, ili da mogu glasovati ondje gdje prije nisu mogli, tako da mogu glasati za Humphreyja ili neku drugu prokletu stvar. Kad su ta ostvarenja počela propadati, tada se, mislim, Nova ljevica počela raspadati nastojeći naći mesijansko rješenje, uglavnom, u marksizmu-lenjinizmu. Tako da se donekle slažem s onim što kažete o institucionalnim strukturama koje su bile prekrute, prečvrsto ukopane, a da bi ih bilo koje prijašnje aktivnosti mogle više protresti, što je, sasvim razumljivo, vodilo u...

BR: Pokojni George Lichtheim jednom je rekao: "Povijest marksizma prevažna je a da bude ostavljena postlenjinističkim sektama, tim sitnim, ljutitim stvorenjima koja se međusobno utapaju u kapljici vode." To posebno vrijedi za američku ljevicu. Ali, istodobno se čini da je lenjinizam svojevrstan dosljedni nastavak određenih aspekata Marxovih spisa, barem javnih spisa, i uvijek se opisuje kao "marksizam na djelu". Dakle, kako razlikujete marksizam od lenjinizma, i gdje je Lenjin skrenuo s puta?

CHOMSKY: Dakle, prije svega, mislim da postoje vrlo različiti pravci lenjinizma. Imamo Lenjina iz 1917., Lenjina iz Aprilskih teza i Države i revolucije. Zatim, imamo Lenjina koji je preuzeo vlast i ponašao se na neprepoznatljiv način, koliko mogu vidjeti kad ga usporedim s, recimo, doktrinama iz Države i revolucije. Marksistu, možda i samom Lenjinu da se osvrnuo unatrag, to ne bi bilo teško objasniti. Velika je razlika između slobodarskih doktrina osobe koja se nastoji povezati s masovnim narodnim pokretom radi pruzimanja vlasti i autoritarnosti osobe koja je preuzela vlast pa je nastoji učvrstiti. Zato ne mislim kako je teško objasniti taj prijelaz. Kad govorite o Lenjinu, zapitao bih o kojem Lenjinu govorite. Naravno, to vrijedi i za Marxa. Postoje konkurentni pravci kod Marxa. No, mislim kako je karakteristično i žalosno da je lekcija, koju smo naučili od Marxa i Lenjina iz njihova kasnijega razdoblja, ona autoritarna. Naime, ustrajao je autoritarni Lenjin, onaj Lenjin koji se usredotočio na osvajanje državne moći uz pomoć avangardne partije i na uništenje svih narodnih tijela koja su bila u interesu mase. To je Lenjin koji je postao poznat kasnijim generacijama. Ponavljam, to ne iznenađuje jer je lenjinizam stvarno bio takav u praksi. Mislim kako je golema tragedija za socijalistički pokret u cjelini da rusku revoluciju identificiramo kao socijalističku. Vidite, u tome je sam Lenjin bio u nedoumici. Nikad je nije smatrao socijalističkom. On je rekao /da je to bio/ svojevrsni državni kapitalizam jer, vjerojatno ne možete imati socijalizam u zemlji kao što je Rusija, i tako dalje. On je svakojako govorio, no u osnovi je to ono što je govorio, i to je točno. Naravno, određeni su partijski ideolozi i razni njihovi slugani u takozvanom socijalističkom pokretu, zbog vlastitih ciljeva, morali smatrati ono s čim su se povezivali nečim boljim od državnog kapitalizma, premda se, naravno, radilo samo o tome. I na taj su način tada uklopili cijelu socijalističku tradiciju u krajnje reakcionarnu strukturu te je, zapravo, uništili.

BR: Kad govorimo o stvaranju pokreta u ovoj državi povezanoga s poimanjima utjelovljenima u slobodarskom socijalizmu, mislite li kako je korisno nastaviti rabiti riječ anarhizam? Mislite li da on ima povijesnu vrijednost, ili mislite kako bismo morali biti određeniji i govoriti o komunizmu radničkih savjeta ili o liberterskom socijalizmu?

CHOMSKY: Mislim da ima vrijednosti. Mislim da je to važan dio cijeloga širokog anarhističkog pokreta. Mislim na njegove različite socijalističke inačice, na anarho-komunizam ili na anarho-sindikalizam, koji su se bavili organizacijom u složenom društvu temeljenoj na jednakosti i solidarnosti. Postoji drugi anarhistički pravac koji ne pridaje važnost pojmovima kao što su jednakost, solidarnost i tako dalje. To je desno krilo anarhizma; i to je krajnji oblik autoritarizma, kako ja to vidim. Savršeno je očito da ćete prema formulacijama nekog kao što je, recimo, Murray Rothbard, dobiti takvu nejednakost u moći da bi to bilo isto kao da živite pod Džingis Kanom ili nekim sličnim. Premda bi, tehnički, svi bili slobodni, bili bi slobodni i sklapati ugovore s osobom koja ima svu moć, koja posjeduje policiju itd., ili bi mogli to ne činiti. Takvu stvar, po mojem mišljenju, treba uzeti s rezervom. No, ne vidim ni jedan razlog zašto bismo napustili ideju anarhizma samo zato što se neki njegov čudni rubni izdanak također njome koristi.

BR: Upravo kao što vi ne biste napustili marksizam.

CHOMSKY: Da, kao što ne bih napustio marksizam. Na kraju, ne zanima nas stvarati junake i poistovjećivati se s njima, nego pronalaziti ono što je vrijedno u različitim idejama, poimanjima i akcijama prošlosti, a što nam danas može koristiti.

BR: Da se vratimo lenjinizmu. Što je, na primjer, s Vijetnamom, ili s Kinom, ili s pokretima trećeg svijeta općenito? Među anarhistima postoji stvarno neslaganje u vezi s pitanjem NLF-a (National Liberation Front) i u vezi vrijednostima tih pokreta općenito.

TOM WOODHULL: Mogu li postaviti pitanje malo drukčije? Biste li primijenili istu paradigmu za, recimo, odgovor zapadnoeuropske i, donekle, američke komunističke stranke, i za način kako su u određenoj mjeri idealizirali boljševičku revoluciju kao svoj uzorak ili kao dokaz za ono što govore? Mislite li da možete to isto primijeniti i na “trećesvjetska strujanja” u Novoj ljevici?

CHOMSKY: Mislim kako je to isto, osim što je manje opasno jer... Manje je opasno samo zbog slučajnih razloga, naime, jer je učinak na zapadnu socijalističku ideologiju mnogo slabiji, djelomice zato što ga više nema a prije je postojao u većoj mjeri. U tom je smislu manje opasno. No, u osnovi, radi se o istoj pogrešci. Recimo, vrlo sličnoj pogrešci. Revolucionarne pokrete trećeg svijeta ne bih smatrao ni u kojem smislu socijalističkima. Još stvarno mislim da se moramo odnositi prema njima naklono i uzeti ih u obranu, no to je drugi problem. Pratio sam stajalište Solidarnosti u vezi s NLF-om i to je nešto s čime se vrlo ozbiljno nisam slagao. Zapravo, listom sam se slagao sa svim ostalim. Bili su savršeno u pravu i savršeno nevažni ističući kako Sjeverni Vijetnam nije slobodarsko socijalističko društvo. Naime, oni to i ne tvrde, to nije istina, to ne može biti istina. Mislim da su također savršeno u pravu kada kažu kako moramo kritizirati to društvo. Ipak, prema mojem mišljenju, ne dok padaju bombe. Bilo je mnogo pogrešnih poteza, recimo, u Engleskoj 1943. No, ne mislim kako je to bilo mjesto i vrijeme da se oni istaknu, posebno ako ste živjeli u nacističkoj Njemačkoj. A to se ovdje događa. Zapad stvarno pokušava razbiti te pokrete i mislim da su svi, ovdje i u Engleskoj, odgovorni za to. Vidite, londonska Solidarnost na određeni je način tome pridonijela ne spriječivši britansku vladu da ne pomaže u rušenju vijetnamske nezavisnosti. I zato mislim kako su u vrlo slabom položaju kad kritiziraju Sjeverni Vijetnam da nije socijalistički, premda je takva kritika na mjestu.

TOM WOODHULL: U redu. Slažem se s tim. Većim dijelom. Osim što se čini da je ljevica općenito, antiratni pokret, predstavio ili uspio prikazati NLF i Sjeverni Vijetnam kao da stvaraju revoluciju, socijalističku revoluciju. Tako su doveli do situacije slične onoj nakon boljševičke revolucije, koja je dovela do podrške socijalizmu u nekoj zemlji itd.

CHOMSKY: Vidite, mislim da je pravilno stajalište prema boljševičkoj revoluciji bilo stajalište Bertranda Russella. On je rekao: Pogledajte, ovo je, znate, prilično trulo. Ali je također kazao da ljudi na Zapadu govore kako je ruska revolucija ugnjetavačka dok istodobno rade u njezinu korist podržavajući kontrarevoluciju, što je groteskno.

TOM WOODHULL: U smislu da... ako nastojite biti moralni, izgleda kako je zaista teško držati više od jedne ideje u glavi istovremeno... ako namjeravate natjerati ljude u ludilo kako bi nešto učinili, morate to usmjeriti prema tome; u osnovi postoji težnja prema manihejstvu, zar ne?

CHOMSKY: Ali mislim da to nema nikakve veze sa suprotstavljanjem američkom ratovanju. Mislim da se radi o drugačijoj dimenziji. Vidite, uvijek mi se činilo pogrešnim što antiratni pokret misli da mora biti za NLF ili za Sjeverni Vijetnam i tome slično. Uvijek smo morali biti za to da zapadni imperijalizam makne odatle svoje okrvavljene ruke. Nakon toga, to postaje njihov problem. Mislim da je u pitanju složen problem. Ako stvarno razmotrimo Sjeverni Vijetnam ili, recimo, Pathet Lao u Laosu, o kojem sam pokušao nešto naučiti, prije svega se radi o izgrađivanju društva jednakosti; radi se o društvu koje se mnogo posvećuje društvenoj dobrobiti. Ono ima svojevrsnu verziju lokalne demokracije. Teško je znati o kojoj se verziji radi, ali ipak radi se o nekakvoj demokraciji. Na lokalnoj razini postoji neka vrsta sudjelovanja u planiranju i tome slično. No, sve je to ugrađeno u fantastično autoritarnu strukturu. Znate, s potpunim nadzorom odozgo, sa zanemarivom slobodom u pristupu informacijama, ili u to sumnjam jer ne mogu biti siguran. A elementi demokracije ili narodnog nadzora koji postoje, vjerojatno su oni koji djeluju posredstvom aparata komunističke partije. To je škakljivo samo po sebi. Vidite, struktura komunističke partije širi se od centralnog komiteta nadolje preko ćelija i tvornica, i iz malo toga mogu zaključiti kako vjerojatno postoji svojevrstan protok nadzora i tome slično posredstvom tih struktura, no, naravno, to je vrlo daleko od radničkog nadzora. Osim toga, mislim da moramo razumjeti o čemu se radi u tim društvima, moramo imati razumijevanja za ono dobro, kritizirati ono loše, nuditi alternative, itd. Zapravo me zanimalo vidjeti koliko su oni otvoreni prema tome. Na primjer, intervjuirao sam Pham Van Donga, koji je pročitao Američku moć i nove mandarine u francuskom prijevodu, a njegova je prva primjedba bila kako je to previše anarhističko... Malo smo raspravljali o tome... Siguran sam da ga nisam uvjerio, a nije ni on mene. Premda je odmah zapazio da se radi o anarhističkoj kritici komunizma, između ostalog i, znate, smatram da ako uopće imate imalo poštovanja prema tim ljudima, bit ćete sasvim jednostavni i jasni u svojoj kritici te ćete nastojati ući u raspravu s njima ako je to moguće.

TOM WOODHULL: Mislim kako ste možda namjerno igrali protiv sebe, zato što, znate, i kapitalisti i državni kapitalisti u svojoj globalnoj igri šaha nastoje predstaviti svijet u kojem postoje samo dvije mogućnosti, ne postoji treća sila. To su učinili u španjolskom građanskom ratu. Učinili su to i u Madžarskoj. Mislim kako postoji nevjerojatna sličnost u načinu kako su to predstavili Amerikanci: "Ti ljudi žele kapitalizam", a kako Rusija: "Ti ljudi žele fašističku kontrarevoluciju." Ni jedni ni drugi nisu dopustili da se pojavi drugi glas i kaže: "Ne, oni ne žele ni jedno ni drugo, oni žele nešto što nije ni kapitalizam kakav mi poznajemo, ni socijalizam kakav znamo." Drugim riječima, to isključuje treći put. Propust američke Nove ljevice da se identificira kao pokret koji kaže: "Ne, mi ne želimo ono što imaju u Rusiji", svaki put kad netko kaže: "Pa, zašto se ne preselite u Rusiju?", jedna je od najštetnijih stvari koju možete učiniti. Razlog zašto nismo doprli do više "običnih" Amerikanaca u koje je ugrađen golem antikomunistički strah, velikim dijelom je taj što nismo jasno odredili za što smo, pa su mnogi ljudi, i moji roditelji među njima, stvarno mislili kako smo svjesno, ili nenamjerno zbog naivnosti, igrali na ruku drugoj sili.

CHOMSKY: O tome dobivam pisma cijelo vrijeme. Jedno imam upravo ovdje, da vidim mogu li ga naći... Evo, pročitajte ovo, to je tipičan odgovor te vrste. Ono kaže: "Jeste li učlanjeni komunist ili samo simpatizer?", i tome slično. Ili, "Kako možete reći sve one ružne stvari o predsjedniku Nixonu ako niste..." No, premda mislim da je vaše mišljenje točno, ono, kao kritika, nije osnovano. Jer mnogi su ljudi, pa tako i ja, činili velike napore u vezi s tim. Vrlo je teško razbiti zadanu ideološku pretpostavku da ste ili za nas ili za Ruse. Bez obzira na to kako to kažete, bez obzira na to koliko se trudite, svejedno je mnogim ljudima vrlo teško shvatiti da postoji druga mogućnost, čak i kad stalno govorite da postoji, i tako dalje. Možda se moglo više učiniti u, ali...

TOM WOODHULL: Jeste li ikad jasno spomenuli savjete?

BR: Naravno, u Bilješkama o anarhizmu.

CHOMSKY: Naravno, i u Američkoj moći i novim mandarinima jedna od velikih rasprava ticala se španjolskog anarhizma; zapravo je jedna od glavnih stvari koju sam pokušao u toj knjizi reći bila da su boljševizam i američki liberalizam u osnovi izražavanje iste stvari. To je bilo pomalo apstraktno pa mislim da mnogi ljudi nisu znali o čemu stvarno govorim, a, vjerojatno, to nisam niti dobro izveo, i tako dalje, pa se sasvim slažem s tim, no, znate, u tome sam bio sasvim sam. Mnogo je ljudi pokušalo tako nešto učiniti. Ali vrlo je teško probiti se kad je prevladavajuća pretpostavka kako ste ili komunist, to jest, ruski apologet, ili podupirete američki imperijalizam. Vidite, mislim kako bi kritika bila utemeljenija kad bi rekla kako Nova ljevica na neki način idealizira Kubu i Kinu, i posebno Vijetnam, što je stvarno bilo smiješno. Gledao sam ljude kad su se vraćali iz Vijetnama i govorili kako su Vijetnamci puni ljubavi, i slične stvari, što je glupo. Štogod oni činili, može biti osnovano ili ne, no sigurno nije to.

BR: Uvijek ste tvrdili, čak i u vašoj posljednjoj knjizi, da je NLF samostalan, da nije lutka na koncu Kine, ili Sovjetskoga Saveza, ili bilo koga drugoga. Prošle ste godine uvjeravali kako je sporazum koji je Kissinger potpisao, zapravo program "neprijatelja". Ako uzmemo u obzir Kissingerove skitnje po svijetu i ono što svi govore o rješenju koje su iskonstruirale supersile i pritisak Kine i Rusije na Demokratsku Republiku Vijetnam da spriječi svaku ofanzivu NLF-a, je li nakon ofenzive Tet još moguće govoriti da je NLF nezavisna snaga i da Demokratska Republika Vijetnam nije ovisna o Kini ili o Sovjetskom Savezu?

CHOMSKY: Ne mislim kako su Kissingerova bjelosvjetska putovanja ili njegovi globalni planovi imali ikakav stvaran utjecaj na događaje u Vijetnamu. Mislim kako je on htio imati utjecaj zbog nekoliko razloga. Prvo, zato što ni Rusi ni Kinezi nisu nikad bili oduševljeni vijetnamskim komunizmom, pa nisu trebali Kissingera da im smanji oduševljenje više nego što bi to, u prvom redu, i sami učinili.

BR: Što mislite zašto?

CHOMSKY: Što se Kine tiče, djelomice zato što mislim kako Kina ne želi vidjeti na svojim granicama nezavisna i snažna društva. A Indokina pod komunistima, u kojoj dominiraju Vijetnamci, bila bi snažna i vrlo samostalna sila od koje Kina ne bi imala nikakve koristi, a i išla bi svojim putem. A Kinezima to nije u interesu. Isti je razlog zašto je Staljin bio protiv grčkih komunista - nije želio vidjeti balkansku komunističku federaciju. U biti, radi se o politici velikih sila. Nije bilo važno radi li se o komunistima, fašistima ili kome već. Oni bi bili jaki, nezavisni, imali bi podršku naroda, i tako dalje. Što se Rusa tiče, mislim kako su prestrašeni djelomice zbog slobodarskih elemenata u indokineskom komunizmu koji egzistiraju zajedno s autoritarnošću. Naime, upravo takve stvari jako plaše Ruse, kao što ih ti elementi plaše u kineskom komunizmu, i to s razlogom. Još nešto, Rusi su veliki rasisti, pa mislim kako je tu upleteno i mnogo rasne mržnje i tome slično. No, glavna je stvar, što se Rusa tiče, što je njihova vanjska politika uvijek nastojala postići ono što oni nazivaju "detantom", a to znači podložnost Sjedinjenim Državama. Oni, koliko mogu shvatiti, žele biti prihvaćeni u američkom sustavu kao svojevrstan mlađi partner: rade svoj posao, mi im ne smetamo, itd. Zbog toga je podrška vijetnamskom nacionalizmu nedosljedna. Nisu to mogli odbiti jer bi tada izgubili stečenu međunarodnu vjerodostojnost ili pak vjerodostojnost u trećem svijetu, a to im je također važno radi utjecaja i moći. No, svejedno, mislim da je to osnovni vid njihove politike i ne treba ih puno nagovorati da tako nastave. Ali, mislim kako imaju samo marginalan utjecaj na događaje u Indokini, jednostavno zato što ondje nemaju mnogo utjecaja. Ipak, smatram da ima mnogo smisla i da imate pravo kad pitate je li NLF prestao biti nezavisna /snaga/ u vrijeme Teta. Ali ne mislim da to ima ikakve veze s Kinom ili Rusijom. To jedino ima veze s uspjehom američke ofanzive. Smatram da su ih Sjedinjene Države stvarno uspjele u velikoj mjeri samljeti. Američki rat bio je stvarno protiv Južnog Vijetnama, ostalo je bilo samo usput. A taj je rat bio donekle uspješan. Naime, prilično je uništio to društvo, a s obzirom na to da je NLF bio društvena snaga ukorijenjena u tom društvu, uništavajući to društvo Sjedinjene su države potkopale i taj pokret. Mislim da je to bio djelomičan razlog za rat, prisiliti NLF da postane ovisan o izvannjskim snagama, tako da ne može biti autentičan južnovijetnamski pokret. Zbog istog su razloga Sjedinjene Države pokušale natjerati Kinu u zagrljaj Rusima.

BR: Što mislite kako je donesena ta odluka?

CHOMSKY: Mislite na Sjedinjene Države?

BR: Da, što se tiče strategije: "Ono što želimo jest prisiliti NLF da se blisko poveže sa sjeverom kako bismo ga diskreditirali".

CHOMSKY: To je teško reći. Mislim da su osjetljiviji ljudi bili svjesni toga i onoga što su činili. Obično je piskaralo to jednostavno učinilo refleksno. Vjerojatno je povjerovalo vlastitoj propagandi. Naime, propaganda je od početka bila: to su agenti sjevera. Tako su bundyjevski tipovi vjerojatno u to povjerovali i nastavili tako raditi. No, neki su ljudi morali znati što se događa i više od onog što je izišlo na vidjelo. Pogledajte, na primjer, čovjeka kao što je Robert Perlman, čovjek koji je vodio mirovne programe, pravi tehnokrat, pravi brutalni tehnokrat, no, rekao je vrlo otvoreno: "Pogledajte, ni jedan od naših programa nije vrlo djelotvoran, ali morali smo ih iscrpsti do kraja", ili nešto slično tome... I to je to.

BR: Koliko utjecaja su na politiku imali ljudi kao Ithiel de Sola Pool, koji je iznosio slične tvrdnje - o uništenju krajolika, masovnom bombardiranju, zasićenosti kemikalijama?

CHOMSKY: To je teško znati. Pretpostavljam da su svi ti ljudi kao Pool, Samuel Huntington i ostali bili stvarno samo periferni ideolozi; ljudi koji su ispitivali što se dogodilo i pokušali to uljepšati.

BR: Na primjer, uloga istraživačkog instituta, poput Centra za međunarodne studije, jesu li oni uglavnom ideolozi za uljepšavanje ili imaju stvaran utjecaj na politiku?

CHOMSKY: Ponovno kažem, teško je procijeniti, no ne mogu vjerovati da su ti ljudi ikad imali ikakve veze s bilo čime. Oni su to željeli, no sumnjam da su uspjeli. Mislim kako Huntington ne razumije ni do danas zašto su ljudi tako bijesni na ono o čemu je pisao. Ja ga, na primjer, kao njegov najveći kritičar, nisam čak niti kritizirao. Samo sam rekao:"Pogledajte što čovjek govori", i citirao dugačkee odlomke. A on ne razumije i kaže: "Pa što? Čemu ta gužva, što tu ne valja?"

BR: Postojala je uska povezanost sveučilišta s vojskom. S Harvarda su odvukli Kissingera, a tu je bilo i Udruženje za vanjske poslove kojem su pripadali mnogi sveučilišni ljudi i iz kojeg su mnogi surađivali s vladom. Djeluje li Nixon neovisno o liberalnoj inteligenciji sjeveroistoka, ili ih odbacuje?

CHOMSKY: Ne, mislim kako postoji neki sustav filtra, premda vrlo velik dio liberalne inteligencije stvarno želi raditi za vladu. Oni su zaista u osnovi boljševici. No, naravno, uđu samo oni s primjerenim uvjerenjima i ideologijom. Kad Kennedy traži povjesničara koji će slaviti njegovu administraciju, odabrat će Arthura Schlesingera a ne Barringtona Moorea. To je zato što on govori prave stvari, vjeruje u prave stvari, znate, o tome se radi. Ista je stvar ovdje; ako čovjek kao Kissinger želi osvojiti moć, predložiti će vanjsku politiku koja je prihvatljiva vođama društva, a tada će oni učiniti tako da se čini kako on odlučuje. Možete otkriti koliko on stvarno određuje politiku ako se zapitate što bi se dogodilo da je Kissinger dao prijedlog koji bi bio suprotan interesima američke vladajuće klase. Predavao bi povijest na sveučilištu u Georgiji ili tome slično.

BR: On izgleda kao lukavi tehnokrat, kao čovjek koji se uvijek slaže.

CHOMSKY: On uspijeva izložiti i obrazložiti politiku koja je u velikom interesu vadajućih klasnih grupa pa se one njime zauzvrat koriste kao svojim manipulatorom.

BR: Tada se postavlja pitanje kako nastaje politika. Vijetnam i Watergate su mnogo toga iznijeli na vidjelo, te kaubojsko-jenkijevske stvari i slično. Što mislite kako se donose odluke? Naime, jasno je da se donose kako bi ojačale kapitalistički sustav, no, izgleda da postoji i konkurencija pa ja ne mogu prihvatiti mehaničko lenjinističko stajalište prema kojemu je država jedino izvršni komitet kapitalističke klase.

CHOMSKY: Pa, mislim da ima nečeg u tome.

BR: Da, ima nešto istine, no ipak je prisutno veliko protivljenje.

CHOMSKY: Da, zato što u samoj vladajućoj klasi postoje unutarnji sukobi, a radi se i o svojevrsnoj posvuda prisutnoj dinamici. To je ona dinamika zbog koje su željeznice preuzele Međudržavnu trgovinsku komisiju (ICC). Ti će elementi vladajuće klase, koja je posebno zainteresirana za ovu ili onu sferu vladine djelatnosti, nastojati dominirati nad njima. Ono što čine može biti u sukobu s klasnim interesima drugih, no drugima nije toliko stalo, to im nije glavno, pa to zato propuštaju. Smatram da isto vrijedi i za vanjsku politiku. Postoje neki elementi vladajuće klase, mislim na korporacijske odvjetnike, koji rade s multinacionalnim korporacijama i tako predstavljaju opći interes u slobodnoj, međunarodnoj, globalnoj ekonomiji i slično. To su ljudi koji će nastojati i uspjeti preuzeti pozicije u sustavu vanjske politike s kojih se donose odluke, upravo onako kako će željeznice pokušati preuzeti ICC, ili kako će bilo koja društveno korisna služba pokušati preuzeti vladajuću strukturu koja njima upravlja. To, naravno, znači da će često raditi stvari štetne za druge elemente korporacijskoga sustava koji o tome i ne vodi toliko računa i koji će samo uzgred trpjeti. Katkad to može dovesti do stvarnoga sukoba, ozbiljnoga sukoba. No, ipak, unatoč svim tim kvalifikacijama, čini se da nije nepošteno govoriti o državnoj egzekutivi kao o grani vladajuće klase koja upravlja ovom posebnom centraliziranom strukturom.

BR: Mislio sam kako je to važno jer, ako shvaćate državu samo kao organ klase, onda diktatura proletarijata kao klasnog organa postaje ostvariva, no ako je shvaćate tako, posebno u suvremenom društvu u kojemu vlada čini trideset posto ekonomije, u kojemu je ona najveći poslodavac i korporacija, tada je nešto drugačije i država je mnogo više od izvršnog komiteta vladajuće klase. Zapravo, ona ima svoje vlastite interese.

CHOMSKY: Mislim kako shvaćate da ona stvarno ima vlastite neovisne interese, što do određene mjere možete vidjeti u određenim smjerovima kojima ide državni kapitalizam. Dio poticaja militarizaciji državnog kapitalizma ima veze s posebnim interesima koji su se razvili u samom tom sektor, pa je na taj način stekao veliku moć odlučivanja. S tim u vezi, mislim da je netko poput Seymoura Melmana na tragu nečega važnog, premda ne prihvaćam potpuno njegovu analizu. Mislim kako nekamo smjera kada kaže da postoji djelomice nezavisan rukovodeći sustav unutar strukture Pentagona koji ima na raspolaganju nevjerojatna novčana sredstva. I premda, naravno, stvarna vladajuća klasa može taj sustav likvidirati u svakom trenutku jednostavno tako da povuče novac, svejedno se to ne događa zato što su međusobno tako isprepleteni, i tako dalje.

BR: Mnogo se govori o vojnom udaru, fašizmu itd... Čini se da vojska, premda ima silno čvrste veze u vojnoj industriji itd., može imati vlastite interese, ideološke i tome slično, koji se poklapaju s nekim segmentima vadajuće kase. No, otkad smo vidjeli fašizam na djelu, možemo posumnjati da u vojsci postoje neovisni elementi koji mogu biti dominantni, a koji zapravo nisu nužno poslovni elementi.

CHOMSKY: Oni to mogu biti, ali mislim da povijest prilično dobro potkrepljuje stajalište da je fašizam posljednje utočište vladajuće klase kad više ne može na neki drugi način zadržati povlastice. Zato ne bih očekivao takav razvoj događaja u Sjedinjenim Državama, barem ne uskoro.

TOM WOODHULL: Vidite li opasnost u mogućnosti da se fašizam olako shvati? Naime, cjelokupna je Reichova psihologija mase bila pokušaj da se pokaže lenjinistima, koji su se u to vrijeme vrzmali naokolo, kako proizvesti fašizam pod tim uvjetima uopće nije teško. I kako to ima veze i sa strukturom ličnosti, strukturom autoritarne ličnosti, s ljudima koji su od rane mladosti odgojeni u patrijarhalnim obiteljima, s crkvom, znate, s cijelim kompleksom institucija koje prethode životu odrasla čovjeka. I s ljudskom sviješću, proračunatim motivima, ekonomičnim čovjekom i ljudskom podsvijesti. Naime, ako je fašizam u najužem, reduciranom smislu bio isplativ, u što se onda uklapaju marširajuće bande i cijela ta mačistička privlačnost što je dovodila ljude do zajedničkog orgazma na nürnberškim paradama? Očito se radilo o nečem mnogo dubljem u ljudskoj psihi.

CHOMSKY: Da, slažem se, no ti isti faktori strukture ličnosti, obiteljske strukture i tako dalje, postojali su i u razdobljima prije pojave fašizma. Mislim da je pravilno reći kako su to faktori koje lako iskorištava fašistička organizacija, ili takozvana komunistička organizacija, ili bilo koja druga organizacija koja može mobilizirati mase. Zapravo, u određenoj je mjeri cijela ta tajanstvenost oko Kennedyja na nižoj razini nalikovala upravo tome, a ti elementi postoje i u New Dealu i tako dalje. No, pitanje je kada će se vladajuća klasa uteći takvim metodama, kada će pokušati zazvati autoritarizam u obitelji i u ličnosti. Mislim kako je posve točno reći da će to učiniti kad to postane posljednje utočište za očuvanje njezinih povlastica. Smatram da za to postoji dobar razlog koji ima veze s prirodom kapitalizma. Zaista mislim kako se ne radi o kapitalizmu, nego samo o nekoj njegovoj varijanti. No, ako mislite o idealnom obliku, kojem se donekle približavamo, kapitalizam je u osnovi sustav u kojem je sve na prodaju i u kojem što više novca imate to više možete dobiti. A to se posebno odnosi na slobodu. Sloboda je samo roba na prodaju i, ako ste bogati, možete je imati mnogo. To se očituje na sve moguće načine. To se očituje ako imate problema sa zakonom, recimo, ili se pokazuje u bilo kojem vidu života. Zbog toga ima mnogo smisla, ako prihvatite kapitalistički sustav, nastojati gomilati imovinu ne samo zato što želite materijalnu dobit, nego zato što vam ona jamči slobodu, zato što vam omogućuje da gomilate tu robu. Zbog toga to znači da, mimo puke materijalne dobiti pa čak i potrebe za slobodom, na te potrebe donekle odgovarate ako imate dovoljno bogatstva i moći da ih kupite na svojevrsnom slobodnom tržištu. A to znači da ćete otkriti kako će obrana slobodnih institucija biti u rukama onih kojima one koriste, naime, bogatih i moćnih. Oni tu robu mogu steći pa zbog toga žele da ona postoji, primjerice, slobodni tisak i sve ostalo. No, to je samo donekle točno. Ako se ikad dogodi da te slobodne institucije napadnu njihove povlastice, naravno, pravila igre se mijenjaju, kao što je slučaj, na primjer, s Čileom. Očekujem da kapitalistička klasa brani takozvanu slobodu tiska i slobodu pravnog sustava zato što je njihov korisnik, no samo do trenutka kada se pojavi namjera da se povlastice preraspodijele.

BR: Mislim da se tu javlja pitanje kakvo bi trebalo biti stajalište anarhista prema tranzicijskom obliku i do koje mjere se trebamo upletati u politiku, zbog toga što je vrlo zamršeno u ovoj zemlji uočiti razliku između prave decentralizacije moći, koju bismo mi po svoj prilici poduprli, i decentralizacije moći koja bi cijelu strukturu učinila joć moćnijom i djelotvornijom u represiji.

CHOMSKY: Da, to je vrlo ozbiljno pitanje s kojim se morate suočiti na svakom koraku. Pogledajte ovo pitanje opoziva predsjednika, to je pravi primjer.

BR: Točno.

CHOMSKY: Vrlo sam sumnjičav prema radikalnom upletanju u bilo što vezano uz taj opoziv. Čini mi se kako to pridonosi mistifikaciji uloge predsjednika. Istodobno mislim da možemo istaknuti kako je Nixon varalica, lopov i tome slično, pa hajdmo ga izbaciti. Ali da ljevica pridonese vjerovanju kako bi to osiguralo bilo kakve promjene, to bi značilo da samo pojačavaju uvjerenje da je predsjednik svojevrsni bog ili kralj, tako da ono što moramo učiniti jest uvesti dobrog boga u tu priču. Neke stvari, koje su izišle na vidjelo, stvarno su loše. Na primjer, dobio sam podatke od Emergency Civil Liberties Committeea, a to je stvarno poštena skupina ljudi, ljudi koji se bave svim teškim slučajevima koje ACLU (American Civil Liberties Union) ne želi taknuti. Ali, oni su izdali ovu peticiju, a ja obično potpisujem sve što se pojavi, no, ova je bila tako loša da je nisam mogao potpisati. U njoj je rečeno kako moramo opozvati predsjednika jer je to jedini način da ponovno uspostavimo dostojanstvo predsjedničkog položaja i izgradimo naš nacionalni ponos, što je ciljalo na najgoru vrstu uvjerenja, znate, a to su upravo razlozi zbog kojih se inteligentna korporacijska elita u prvom redi i želi riješiti Nixona - jer je on sve to oslabio. Teško je poštovati predsjednika ako je zaposlen potkradanjem sviju kako bi nešto izgradio u San Clementeu. Oni žele da taj momak ode jer udara u srž ideologije.

BR: Kako gledate na proces decentralizacije? Imate li scenarij za nju, je li apokaliptična ili postupna? Teče li u fazama?

CHOMSKY: Pa, nemam mnogo smisla za apokalipsu. Načelno, mislim da je dobro što nekako morate izgraditi organizaciju budućnosti u sadašnjem društvu. Ljudi moraju imati predodžbu kako će voditi svoju zajednicu, ili industriju, ili bilo što, i moraju se boriti za to koliko god mogu. Istodobno, pretpostavljam da će vladajuća klasa u jednom trenutku jednostavno odvratiti silom i zato moramo imati obranu od te sile, a to vjerojatno znači žestoku revoluciju. I ne bih se iznenadio ako to bude neizbježno u nekoj fazi samo zato da se odvrati sili koja bude ostala u rukama povlaštenih a koji će, kao u Čileu ili negdje drugdje, pokušati napasti svaku slobodnu instituciju kad im ova bude počela oduzimati povlastice.

BR: Uvrstili ste poglavlje "O granicama građanskoga neposluha" u svoju posljednju knjigu Zbog državnih razloga. Znači kako smatrate da ćemo svakako morati prevladati taj problem.

CHOMSKY: O, da, radi se zapravo o Berriganovima. Mislim kako je stvarno važno ono što čine, zbog čega ih jako poštujem, no to ima vrlo malo važnosti za društvo. Korisno je u slučajevima, kao što je vijetnamski rat, kada postoji rubni klasni interes vladajuće klase koji će biti proveden ako troškovi kod kuće ne budu previsoki i ako velik dio stanovništva uvidi da to nije dobro. U takvoj kombinaciji okolnosti građanski neposluh može biti djelotvoran. I može biti način da se mobilizira veliki dio stanovništva, koje shvaća kako je loše povisiti troškove, sve do trenutka kad rukovodeći ljudi odluče to prekinuti. A to je korisno i važno i, znate, hrabro učiniti, i ja sam za to, no to nema nikakve veze s društvenom promjenom, koliko mogu vidjeti.

BR: Želite li predložiti neki organizacijski oblik ili komentirati koje bi se vrste strategija mogle djelotvorno suprotstaviti policijskoj državi moderne tehnologije koja je do sada odolijevala svim napadima?

CHOMSKY: To će biti vrlo važno. Tehnike praćenja, nadzora i sve takve stvari koje se razvijaju vrlo su ozbiljno pitanje. Mislim kako moramo organizirati ljude u zajednicama da skinu televizijske kamere i organizirati stručnjake da to pokušaju prekinuti. To je vrlo ozbiljno. Netko mi je nedavno govorio o članku u National Reviewu, ne znam jeste li ga pročitali, ja nisam, no, netko mi je govorio o autoru članka, nekom Milesu Copelandu koji je bio, a možda još jest, u CIA-i. Članak je govorio o praćenju i njegovoj proširenosti. Očito, James Buckley je uveo svojevrstan zakon koji kaže kako mora postojati posebna kategorija ljudi kojima je dopušteno skupljati sve obavještajne informacije iz svih izvora i, s obzirom na to da su vrlo ugledni, možemo biti sigurni kako neće učiniti ništa loše s njima.

BR: Iznenađujuće je kako su se građani vrlo slabo oduprli tome.

CHOMSKY: Toga nisu ni jako svjesni. Zapravo, osviještenost se javlja na čudnim mjestima. Mnogi lijevo orijentirani časopisi sada dobivaju pisma zatvorenika, stvarno zanimljiva pisma o događajima u zatvorima. Pa, znate, to su upravo mjesta na kojima se ponajprije očekuju takve stvari, u potpuno nadziranim institucijama kao što su zatvori i škole. Upravo ondje prvo vidite promjenu ponašanja... drogu...

BR: Elektrode u mozgu…

CHOMSKY: Psihokirurgiju... Slučajno ćemo u petak imati ovdje veliki sastanak na kojem ćemo barem pokušati doći do nekih informacija o takvim stvarima i na kojem ćemo vidjeti postoji li nešto što tehnički orijentirani ljudi mogu učiniti, kao uslugu, za obranu zajednica od takve vrste nametanja i djelovanja. To je konkretan korak u kojem mislim da možete nazrijeti kako se neposredan interes zajednice pvezuje s neposrednim interesom stručnjaka s MIT-a. To je jedna od mnogi sličnih stvari.

BR: Čujem da MIT besplatno opskrbljuje jedno od stambenih naselja projektom kablovske televizije. Ne mogu dokučiti zašto idu tako daleko s velikodušnošću. Kružila je priča kako kablovska televizija ima dvosmjernu sposobnost djelovanja.

CHOMSKY: Ona ima mogućnost nadzora koji se ne može nadgledati. Ona dopušta mnogo selektivnije emitiranje što se propagande tiče. Može davati jednu vrstu emisija za stambene četvrti, drugu za prigradska naselja i na taj način specijalizirati i poboljšati propagandni dotok.

BR: Poznato mi je da je mnogo ljevičara zainteresiranih za medije, mislilo da kablovska televizija pruža velike šanse. No, bilo bi tako lakomo...

CHOMSKY: Prema mojem mišljenju, iz cijele je te situacije proizašlo to da je takozvani slobodan pristup ili otvoreni pristup prepoznat kao iluzionistički trik sektora za odnose s javnošću kablovskih korporacija kako bi stekle koncesije u gradovima i zajednicama. Budući da skupine zajednica ne posjeduju televizijske sustave ili s njima ne operiraju, čim se emitira nešto kontroverzno, odmah budu isključeno.

BR: Tko to vodi? Je li to korporacijska stvar?

CHOMSKY: Federalni odbor za komunikacije (Federal Communications Commission - FCC) odredio je neka pravila slobodnog pristupa, no ona su vrlo maglovita. Upravo je sada u gradu New Yorku u tijeku njihovo definiranje koje je uglavnom restriktivno. Što se tiče vlasništva i krajnjeg nadzora, vjerojatno i nadzora FCC-a, radi se uglavnom o istim ljudima koji posjeduju sve ostalo: Sylvaniji, Hughes Aircraftu i AT&T-u - svi su odreda jaki u kablovskoj industriji. Mislim kako su mnoge radikalne skupine, koje su pokušale prigrabiti kablovsku televiziju prvi put kada se pojavila, gajile vrlo manipulativno stajalište prema njoj, s obzirom na to da su na nju gledali u tradicionalnim okvirima struktura moći i vidjeli u njoj priliku da budu dopadljivi i da privole ljude na revoluciju, ili da reklamiraju svoju organizaciju, i tome slično.

BR: Smijem li postaviti filozofsko pitanje? Pitao sam se zašto ste mnogo više nakloni Marxovom ekonomskom determinizmu nego, recimo, Skinnerovoj behaviorističkoj teoriji koja je samo drugi oblik determinizma.

CHOMSKY: Prije svega, ponavljam, ne shvaćam Marxa kao ekonomskog determinista. Naime, mislim da je on govorio kako materijalni i ostali interesi koji su uvjetovani klasom utječu na obrasce izbora; govorio je i o važnosti radnih odnosa u određivanju klasa i kakvi će oni biti. Sve je to točno. Mislim da je uvidio ključne čimbenike društvenog djelovanja u klasnom društvu, ali oni ne moraju nužno biti deterministički. A što se tiče Skinnera, moji su osjećaji podijeljeni. Smatram da se tu radi o prijevari, tu ničega nema. Naime, to je šuplje. Radi se o zanimljivoj prijevari. Vidite, mislim kako su tu u pitanju dvije razine rasprave. Jedna je čisto intelektualna: kamo sve to vodi? A odgovor je nula, ničemu... Naime, tu nema načela koja nisu trivijalna, koja uopće postoje.

BR: U Skinnera, ne u Marxa.

CHOMSKY: Da, u Skinnera. A drugo je pitanje odakle toliko zanimanje za to? Mislim da je odgovor očit. Metodologija koju oni predlažu poznata je svakom dobrom zatvorskom čuvaru ili policijskom istražitelju. No, predstavljaju je kao dobroćudnu, znanstvenu i tome slično; daju joj svijevrstan premaz zbog čega im je vrlo vrijedna. Mislim kako se obje stvari moraju istaknuti. Prvo, pitate se: je li to znanost? Ne, to je prevara. A zatim kažete, dobro, zašto onda toliko zanimanje? Odgovor: zato što svakom čuvaru koncentracijskog logora kaže da može učiniti sve što mu nagoni nalažu, a istodobno može glumiti znanstvenika. Tako ona postaje dobra, jer je znanost dobra, ili neutralna, i tako dalje. Ona navlači neku vrst plašta neutralnosti ns tehnike opresije i nadzora; to je ono isto što je liberalna inteligencija dala imperijalnoj dominaciji. Pokušali su učiniti tako da nalikuje vježbi iz pragmatizma, vježbi rješavanja problema, što je savršeno neutralno. Zapravo, to je interesantno... Desetine puta sam citirao neke od tih stručnjaka za protupobunu koji pokušavaju reći: gledajte, to je kao fizika; određeni ulazni podaci, određeni izlazni podaci, i evo, etički sasvim neutralno. Radi se samo o rješavanju određenih problema. Samo bi se neki ludi moralist zabrinuo za to. To je doprinos behaviorista: upotrijebi standardne tehnike nadzora, opresije i prisile, i nastoj da postanu nevidljive, izoliraj ih od kritike ili prepoznavanja tako da ih asimiliraš u znanost. A to nema nikakve veze s Marxom.

BR: Ipak osjećam da postoji analogija između izjave da će neka klasa ljudi učiniti određene stvari pod određenim ekonomskim uvjetima, kao što će npr. vladajuća klasa, ako bude stvarno ugrožena, upotrijebiti nasilje radi vlastite obrane, i Skinnerove tvrdnje da će, ako se koristiš određenim sredstvima koja ističu tvoje ponašanje, pojedinac obvezno...

CHOMSKY: Ovo "obvezno" je važno. Ako kažete "on nastoji", onda je to, naravno, istina. Naime, možete jako dobro govoriti općenito što ljudi nastoje učiniti pod određenim okolnostima. Nastojite otići na plažu kad je temperatura visoka, ne kada je niska.

BR: Ali to nije pravilo.

CHOMSKY: Točno, to nije pravilo. Postoji pojedinačan izbor. A načela nastojanja su na neki način trivijalna. Ne morate ići znanstveniku da doznate nešto o njima.

BR: No, vezano za istu izjavu, možete li reći kako bi se u određenim okolnostima vladajuća klasa mogla, zbog moralnih razloga, recimo, dobrovoljno odreći svojih privilegija?

CHOMSKY: Naravno, to je moguće, no ne mislim da postoji razlog vjerovati kako će se to i dogoditi. Znate, Marx je pretpostavljao da bi se to moglo dogoditi u Engleskoj. I moglo se; mogu zamisliti da u zemlji kao što je primjerice Švedska, čudna mješavina svakojakih stvari (ali ne znam previše o Švedskoj), čini se moguće da, kada ne bi postojali vanjski pritisci, popuštanje nadzora i samopouzdanja vladajuće klase može dosegnuti točku na kojoj ne bi više imali djelotvornu obranu, ni fizičku ni moralnu. Moraju imati i moralnu obranu. Naime, moraju biti uvjereni da dobro postupaju. Vrlo malo ljudi može djelovati ako u to nisu uvjereni. Naravno da se to ne može dogoditi u Švedskoj jer bi to ionako obuzdali. Osim toga, to pokazuje svojevrsnu evoluciju, evoluciju moralnog propadanja i slabljenja moći skupina iz vladajuće klase, što ih tjera da napuste svoje povlastice ili se odbiju za njih boriti.

BR: Mnogo ste pisali o tehnokratskom mentalitetu planera Vijetnama itd., koji uvijek djeluju unutar određenog okvira koji nikad ne dovode u pitanje. Kako se to uklapa u trend kretanja zapadnog ili barem anglo-američkog društva prema pozitivizmu? Naime, mogu vidjeti gdje bi primjerice Sovjeti i Nijemci mogu rabiti hegelovstvo. No, čini se da na Zapadu postoji sklonost pozitivizmu koji nastoji potpuno isključiti moralnost kao čistu subjektivnost. Kako se to uklapa u taj mentalitet?

CHOMSKY: Pozitivizam nema nikakve veze sa znanosti ili tome slično; nema ništa ni s kapitalizmom. Ima veze s rješavanjem tehničkih problema u interesu svakog tko postavi te probleme i određuje koja su rješenja prava rješenja. U tome nema ničeg lošeg. Da imamo, recimo, zajednicu koja nadzire svoje lokalne organizacije ili industriju, i da želi dobro riješiti neki problem, riješila bi ga onako kako bi najbolje odgovaralo njezinim uvjetima. Ideološka korisnost takvog pragmatizma njegov je doprinos uvjerenju kako se ne radi o ideologiji, kako je neutralan, znanstven, kako ne odražava privilegije ili moć, što je, naravno, smeće. Kako bi se to uspostavilo, taj je pragmatizam prije mnogo stoljeća podignut na razinu univerzalne ideologije. Cijela rasprava o "kraju ideologije" u tom je smislu vrlo zabavna, jer ono što su njezini eksponenti s pravom kritizirali u prijašnjim ideologijama, zapravo ističe da su poopćili određene interese; no, tada su otišli dalje i rekli, znate, mi samo tehnički rješavamo probleme, mi nemamo nikakvu ideologiju. A to, ponavljam, uvodi istu aktivnost koju su sami kritizirali u prethodnoj generaciji. Naravno da je glupo uvjerenje kako neutralno rješavaju probleme kad shvatite tko postavlja uvjete prihvatljivog rješenja, tko definira probleme, tko će se moći okoristiti rješenjima, tko će odbiti ona koja mu ne odgovaraju, itd.

BR: To je problem koji me uvijek fascinirao. Filozofija može mnogo toga definirati, a može i ograničiti mnoge mogućnosti. Nisam siguran da postoji revolucionarna filozofija, no ne vidim ništa napredno, ništa slobodarsko što bi proizišlo iz pozitivizma... Čini se da tu mogućnost sasvim isključuje. Mislim na to da je moralni izbor sasvim subjektivan.

CHOMSKY: Pa, nisam siguran u to.

BR: Mnogo toga u mentalitetu The Backroom Boysa i drugih, čini se, to zrcali.

CHOMSKY: Mislim da nije pošteno za to okriviti pozitiviste koji su bili, uglavnom, svojevrsni liberali i socijalisti, osjećali da je moguće uz upotrebu razuma postići ciljeve koji su ljudski poželjni. Uzmite kao primjer Bertranda Russella. To je osoba koja se u osnovi uvijek slagala s Humeom u tome da je razum sluga strasti; naime, samo morate odlučiti što želite, zbog bilo kojeg razloga, i tada upotrijebite inteligenciju da biste to pokušali postići. A nekome, kao primejrice Rudolfu Carnapu, koji je bio pozitivist par excellence, koji je usprkos tome bio vrlo čvrst građanski slobodar i hrabar liberal te jedan od prvih koji se usprotivio vijetnamskom ratu, savršeno je u skladu s njegovim uvjerenjem da ne možete znanstveno opravdati vrijednosne sudove, što može biti sasvim točno. Druga je stvar kako su tipovi poput Bundyja kasnije iskoristili tu terminologiju i okvir i iskrivili ih u instrument klasne vladavine.

BR: Nisam mislio na ljude, nego na pravac razmišljanja.

CHOMSKY: Pa, ako nastojite zanemariti vrijednosne sudove ili pitanje izbora i odakle ona potječu, naravno da to može imati vrlo nazadnjačke posljedice. No, to nije priroda takvog stajališta; to je svojstveno njegovoj iskrivljenoj slici.

BR: Anarhizam često kritiziraju da je utopijski i nesposoban rješavati složene praktične situacije. Jedna od danas najsloženijih situacija ona je na Bliskom Istoku.

CHOMSKY: Da, mislim kako je to savršen primjer korisnosti anarhizma. Bliski Istok je gotovo klasičan primjer potpune apsurdnosti organiziranja ljudi u države. Naime, što Židovi postižu kao ljudska bića kad sebe vide kao vladajuću skupinu u židovskoj državi? Jedina posljedica te odluke štetna je njima samima. Pogledajte uspon cijelog teokratskog nadzora u Izraelu. To uopće nema i nije imalo nikakve veze s korijenima judaizma. To je odraz uspostave državnog sustava. A za stanovnike te zemlje to strašno okrutno. Većina ljudi nije religiozna; oni ne žele takve gluposti. No za to su se vezali onog trenutka kad su zahtijevali državni sustav koji ih na neki način razlikuje od svih ostalih. Kako ih razlikuje? Svojevrsnom ideologijom koju treba stvoriti. Očito, ona mora biti teokratska. A to znači svaku vrstu miješanja u svačiji svakodnevni život; primjerice, neće vam dopustiti da se vjenčate kada vi to zaželite i slično. Tako da, osim činjenice da raskida očite zajedničke interese palestinskih i židovskih radnika ili intelektualaca, osim činjenice da vodi u beskrajne ratove, koji će vjerojatno uništiti obje strane, nastranu sve to, u svakodnevnom životu ona se pokazuje tiranskom i destruktivnom, kako za one koji pobjeđuju, tako i za one koji gube. Mislim da nije moglo biti dramatičnijeg primjera apsurdnosti organiziranja u državni sustav radi obostranog uništenja. I dok to ne prevladaju, nema nade.

BR: Imate li za njih scenarij slobodarskog rješenja?

CHOMSKY: Da, mislim da je uvijek postojalo jedino rješenje, u koje sam uvijek vjerovao: izgraditi zajednički interes Židova i Arapa pomoću kojeg bi prevladali nacionalni sukob. Postoji takav zajednički interes, a to je izgraditi slobodarsko socijalističko društvo. Ako se žele u tom društvu nacionalno izjasniti, u redu. Ne vidim mnogo koristi od toga, no, ako to ljudi žele, dobro, to je njihov izbor. Nema razloga da nacionalne institucije ne žive jedna uz drugu i da se ljudi ne izjasne za jednu ili drugu, ako je to ono što žele. No, mora postojati i opcija za ljude koji to ne žele, koji ne žele biti dio ovog ili onog sustava. To je savršeno izvedivo, to se može učiniti. Čini mi se da je jedina stvarna nada za ljude te regije da budu sposobni graditi na takvoj vrsti zajedničkog socijalističkog uvjerenja. Znate, postojao je rani pravac u cionističkom pokretu koji je na tome ustrajao. I bili su u pravu sve vrijeme. Bili su u pravu što su se protivili židovskoj državi, i još su.

BR: Biste li rekli da svjetska naftna kriza upozorava na apsurdnost nacionalnog nadzora nad internacionalnim izvorima?

CHOMSKY: Ovdje moramo biti jako oprezni jer, vidite, pojavljuje se u Sjedinjenim Državama pravac mišljenja koji kaže: zašto bi oni ludi šeici posjedovali sve izvore za sebe?

BR: Sljedeći je korak invazija.

CHOMSKY: Da. Oni ne kažu: zašto bi imali cijeli General Motors za sebe, ili zašto bi imali sve žito za sebe, ili nešto slično.

BR: The Boston Globe je upravo objavio uvodnik u kojem kaže da ćemo, ako uskoro ne riješimo taj problem, svi biti prepušteni na milost "šeicima u plahtama", što u kontekstu njihovij nedavnij komentara o rasizmu...

CHOMSKY: O, siguran sam da ćemo čuti uskoro mnogo takvih stvari.

BR: Mislite li da ćemo uskoro svjedočiti i odgovarajućem jačanju antisemitizma?

CHOMSKY: Da. Ako pogledate izbore u Lexingtonu, lokalne novine su objavile prva antisemitska pisma, na koja sam ikada naletio, posljednjih tjedan ili dva.

BR: U vezi s kampanjom?

CHOMSKY: Zapravo, radi se o onom prikazivanju Krista i tako dalje na Božić u Lexington Greenu. Mnogi su ljudi tome prigovarali upotrebljavajući argument odvojenosti crkve od države itd. Svakog se Božića bore oko toga. Ove godine nekoliko pisama u obranu toga imala su jasan antisemitski ton; u njima se kaže: pa, znate, vi kritizirate naše prikazivanje na otvorenom, ali mi se smrzavamo zbog vas, i takve stvari. No, mislim da obje stvari mogu ići usporedno, naime, antisemitizam se može razviti zajedno s rasističkim antiarapskim osjećajima. Mislim da će se upravo to i dogoditi ove zime.

BR: Obje su strane spremne na žrtvu.

CHOMSKY: Mislim da se upravo to i događa. Oni su se uskladili sa sustavom u kojem su i jedni i drugi pijuni supersila. Samo na temelju predanosti državnom sustavu. Ovdje je upravo u tome problem. Nema boljeg argumenta za anarhizam.

BR: S obzirom na ono o čemu smo razgovarali prije i sada, imate li kakvu nadu za budućnost? Naime, mnogi su ljudi u posljednje vrijeme potišteni, mnogi su se slomili, izgleda da se povlače. Nastojimo se hvatati u koštac s tim. Kakvu budućnost vidite?

CHOMSKY: Pruža mi jednako nade kao i prije nekoliko godina. Naime, pokret je posljednjih deset godina bio prilično nazadan. Reagirao je na određene grubosti. Nikad nije bio na određeni način konstruktivan, nikad se nije stvarno bavio društvom - zašto se ono mora promijeniti, kako se mora promijeniti. Neki njegovi dijelovi, ne mnogi, ipak su to bili. Znate, sada mi se čini da je vrijeme da pokušamo ponovno izgraditi prave narodne strukture koje se ne oslanjaju na sporedne, nevažne skupine kao što su studenti, nego na one koje stvarno izrastaju iz živih zajednica koje će opstati i koje imaju veliku potrebu da odnesu pobjedu nad represivnim strukturama.

[Siječanj 1974.; Iz, C. P. Otero, ur., Language i Politics (Black Rose Books, 1988.), str. 166-196. Intervju vodili David Dobereiner, John Hess i Doug Richardson za prvo izdanje časopisa Black Rose. Također je bio prisutan Tom Woodhull (iz situacionističke skupine Negations) čija su pitanja posebno istaknuta. Prijevod preuzet iz knjige Noama Chomskog "Politika bez moći", DAF, Zagreb, 2005.]